Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Армения родина доместикации лошади (Прочитано 18952 раз)
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Армения родина доместикации лошади
27.06.2010 :: 19:08:14
 
1. Самые древние останки домашней лошади найдены в Южном Предуралье на стоянках Муллино и Давлеканово, расположенных на территории Башкортостана. Они датируются по C-14 рубежом VII-VI тыс. до н.э. Лошади в Муллино все молодые (до 5 лет). Кости их часто разрубались вдоль для обработки и изготовления орудий. Найдены костяные кинжалы из костей лошадей с прорезями для вставки в них кремневых лезвий. Если бы это были дикие животные, то среди них были бы представлены все возрасты лошадей.
На стоянках Давлеканово, Мурат, Карабалыкты VII, Суртанды VI, Суртанды VII, кости лошади найдены в значительном количестве. На некоторых памятниках Южного Урала больше половины всех костей — кости лошади. На отдельных памятниках их число составляет приблизительно 80—90% всех костей.
А. Г. Петренко исследовала 28 памятников последующей эпохи бронзы Поволжья и Южного Урала, ею было определено 208 лошадей, и все крупные, "среднеазиатские". Эти крупные лошади попали и на Ближний Восток.
Матюшин Г.Н. Археологический словарь. - М.: Просвещение: АО "Учеб.лит.", 1996. - 304 с.:
Это из википедии, но показатель того что лошади уже тогда содержались людьми.
2. Алекматепеси...
Ссылочка на того же Григорьева, который на кого там ссылался.
Все равно датировка этого периода ниже чем у Повольжья украины
3. Про горных ослов.
Они там появились гораздо позже Ботая и Евразийских степей.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Армения родина доместикации лошади
Ответ #1 - 27.06.2010 :: 19:09:18
 
Стрелец писал(а) 27.06.2010 :: 16:11:58:
asan-kaygy писал(а) 27.06.2010 :: 16:07:44:
Слушайте я не с вами разговаривал а с Лионом, вы ко мне сами пристали, а потом еще жалуетесь надоело мне ваше забалтывание.

asan-kaygy, есть притензии к Лиону высказывайте и если они будут  обоснованнами и коректноми  то  я   и не вмешаюсь.
А так вы просто начали уже к каждому слову к месту и не к месту придираться.
Я тоже армянин и меня эти вопросы тоже касаються и слишком уже перегибы в критике мне не нравяться .
У вас идёт переборщивание.

То есть сомнения в том, что родина доместикации в армении это переборщивание.
Я же прав когда говорю что вы так не считаете?
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Армения родина доместикации лошади
Ответ #2 - 27.06.2010 :: 19:13:39
 
Стрелец писал(а) 27.06.2010 :: 16:36:15:
Если это был ответ на это
1. The evidence  for  riding  at Botay is not  isolated. Perhaps the most interesting parallel   from beyond the steppes is a case of   severe wear  on a mesial horse with a bewel much deeper than 3 mm.on a five year old  stallion  jaw  from at Mokhrablur in Armenia ,dated 4000-3500 BCE.
то конечно ответа тут нет .
В Мохраблуре нашли остатки не стадо ,а деформацию черепа лошади свидельствуюшее о высоком уровне доместикации и по времени аналогичную Ботайском.
Тут вы тоже  мало чем отличились.
У Григорьва  Ботай миф,а у вас Аликматепеси -Григорьев на кого то  там  ссылалься .
А насчёт Повольжья украины не  совсем понял .Это про Дереивку котороя звонко рухнула или о чём то другом?
Только вопрос  здесь  касалься о  удобной среды обетания  для   животного  ,которая в даном случае не  равнынная  месопотамия ,а горы.. Смайл

Григорьев ссылается на книгу которая касается лошади и овец в Восточной Европе, причем она на английском, если бы сей факт был точно установлен, то англоязычные статьи на эту тему толпами ссылались на эту статью как решающую в споре о родине доместикации.
Такого импакт-фактора за той ссылкой я не видел.
Также одна челюсть не показатель, смолл намбер оф кэйсес. В Ботае были найдены больше находок, свидетельствующих о доместикации.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Армения родина доместикации лошади
Ответ #3 - 27.06.2010 :: 19:39:06
 
asan-kaygy писал(а) 27.06.2010 :: 19:09:18:
То есть сомнения в том, что родина доместикации в армении это переборщивание.


Я ещё более рад ,что  ваше " котегорично"  уже стало  только  сомнениемСмайл

asan-kaygy писал(а) 26.06.2010 :: 05:36:18:
Я категоричен насчет того что на территориии маленькой  в географическом плане армении вряд ли могли одомашнить лошадь. Все




asan-kaygy писал(а) 27.06.2010 :: 19:09:18:
Я же прав когда говорю что вы так не считаете?


Мне  вопрос очень начальной  доместикации не интересует  и по этому я его очень плохо знаю(правда и вы  не  очень то  Подмигивание) что бы выражать определённое  мнение  ,тем более  археологические  данные немного запутанные  и  могут  со временем и сильно меняться как с общепризнаной родиной  слонов  доместикации   Деривкой   с которой окомфузились.


Если вас оно интересует ,то моя  ссылка на Энтони очень хорошая.Насколько я знаю  его книга получило премию асосиации археологов США за 2010 год.
Там  и  про Ботай  тоже  отдельные главы.
http://www.scribd.com/doc/27192729/david-anthony-the-horse-the-wheel-and-languag....

Ещё мне Энтони очень понравилсья   поскольку росмотривает вопрос доместикации не отдельно ,а с вопросом  языка и происхожденнии колесницы ,что как вы помните и я  вам  советовал   .
Мне интересно родина  индоевропейской доместикация с использованием колесниц.

Как вы думайте какое может иметь отношение к нему Ботай в Казахстане  ?
Наверх
« Последняя редакция: 27.06.2010 :: 19:49:08 от Стрелец »  
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Армения родина доместикации лошади
Ответ #4 - 27.06.2010 :: 19:46:37
 
Позвольте но вот в Ботае раскопали много останков лошадей с характерным прикусом
Учёные из Великобритании, России, Казахстана, США и Франции под руководством Алана Аутрэма из британского Университета Эксетера представили три доказательства, что лошади, кости которых в огромных количествах находят на раскопках в Ботае, были домашними. Среди авторов и российский палеозоолог Алексей Каспаров из петербургского Института истории материальной культуры.

Первое доказательство, кажущееся наиболее убедительным на взгляд неспециалиста, – это следы упряжи на зубах лошадей. Казахский археолог, доктор исторических наук Виктор Зайберт, и его американская коллега Сандра Олсен из Музея естественной истории имени Карнеги (они соавторы нынешней работы) впервые нашли такие признаки износа на вторых премолярах нижней челюсти ботайских лошадей ещё в 90-х годах прошлого века. Это параллельные канавки на зубах, которые протирают, иногда до дентина, удила упряжки. Чтобы оставить такие следы на очень жёсткой эмали зуба, лошадь должна ходить в упряжи несколько лет.

Следы износа на втором предкоренном зубе нижней челюсти лошади из раскопок в селе Ботай. По словам авторов, среди современных лошадей такие параллельные полоски встречаются лишь у животных, долгое время проходивших в упряжи. /Science/AAAS

Но некоторые коллеги учёных прежде возражали, что такой же след мог оставить и неправильный прикус лошади. Заранее не скажешь, оставят ли теперь скептики критику, но авторы статьи в Science утверждают, что следы на зубах, найденных во время раскопок в 2005–2006 годах, не оставляют никаких сомнений: их обладатели провели большую часть жизни, закусив удила. Были ли доисторические трензеля, мундштуки и пелямы металлическими или кожаными, сказать пока сложно, но этих коней точно водили под уздцы; скорее всего, на них ездили и верхом.

Примерно к 3500 году до н. э. лошади уже достаточно долго были у людей в услужении – может быть, не один век. Доказательство номер 2 в списке Аутрэма и его коллег – существенное анатомическое отличие ботайских лошадей от их диких соплеменниц. Была ли это целенаправленная селекция или, напротив, сожительство с людьми в какой-то степени ослабило давление на лошадей естественного отбора диких условий – неясно, но дикие и домашние лошади явно отличаются.

Учёные измерили целый набор параметров лошадиных ног вроде их длины и ширины на разных участках в костях из Ботая, костях диких лошадей, на которых охотились люди позднего палеолита, и костях из европейских поселений позднего энеолита, в которых находят стопроцентно диких лошадей (с домашними хоронили и сбрую, и даже повозки). На диаграмме, наилучшим образом разделяющей дикие и домашние популяции, ботайские лошади явно относятся к последним; например, у них более «стройные» ноги.

Наконец, третье доказательство – следы молока кобылиц в глиняной посуде доисторических ботайцев.
Одна челюсть вполне могла и быть тем самым исключением, вот если бы там расскопали много таких лошадей и рассмотрели по все мпараметрам, то другой разговор.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Армения родина доместикации лошади
Ответ #5 - 27.06.2010 :: 19:47:54
 
И еще я не считаю, что казахи одомашнили лошадь, ее одомашнили индоевропейские племена.
Я не пляшу вокруг казахов с бубном, как Лион вокруг "самых древних" армян.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Армения родина доместикации лошади
Ответ #6 - 27.06.2010 :: 19:52:15
 
asan-kaygy писал(а) 27.06.2010 :: 19:47:54:
И еще я не считаю, что казахи одомашнили лошадь, ее одомашнили индоевропейские племена.


Вы подразумевайте родину  Индоевропейцев в 4 тысячилетие д.н.э   в районах казахской степи?
Такой прородины даже в гипотезах нету.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Армения родина доместикации лошади
Ответ #7 - 27.06.2010 :: 19:55:28
 
Не прародину а одно из мест расселения.
Вы знакомы с работами поуляционных генетиков по У-хромосоме?
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Армения родина доместикации лошади
Ответ #8 - 27.06.2010 :: 19:57:26
 
asan-kaygy писал(а) 27.06.2010 :: 19:47:54:
Я не пляшу вокруг казахов с бубном, как Лион вокруг "самых древних" армян.


При всём уважении  к казахскому  народу  армянский народ  действитедьно немного Подмигивание  древний хотя действительно неуместно и не надо   это акцентировать   ,а нужно разрешать белые пятна истории в том числе и армянской.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Армения родина доместикации лошади
Ответ #9 - 27.06.2010 :: 20:00:44
 
asan-kaygy писал(а) 27.06.2010 :: 19:55:28:
Вы знакомы с работами поуляционных генетиков по У-хромосоме?


По R1b  действительно предпологаеться что  вышли из центральной азии,только так же предпологаеться что к 9 тысячилетию они уже были на армянском нагорье.
А по J2(общей для  армяо-греко-арийской ветви) родина это ближный восток.

Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Армения родина доместикации лошади
Ответ #10 - 27.06.2010 :: 20:01:22
 
Не спорю что древней, в плане складывания этноса под определенным этнонимом, литературным языком и культурными вещами и др.
Задача историка это как раз таки попытка разгадать загадки истории и закрыть некоторые пятна.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Армения родина доместикации лошади
Ответ #11 - 27.06.2010 :: 20:02:42
 
Стрелец писал(а) 27.06.2010 :: 20:00:44:
asan-kaygy писал(а) 27.06.2010 :: 19:55:28:
Вы знакомы с работами поуляционных генетиков по У-хромосоме?


По R1b  действительно предпологаеться что  вышли из центральной азии,только так же предпологаеться что к 9 тысячилетию они уже были на армянском нагорье.
А по J2, то родина это ближный восток.


При всем моем отношении к Клесову, он датирует R1b в Армении как 5 тысяч лет назад жил общий предок для армян R1b
J2 это по моему мнению неолитические революционеры, поэтому их так много везде, где было земледелие.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Армения родина доместикации лошади
Ответ #12 - 27.06.2010 :: 20:17:12
 
asan-kaygy писал(а) 27.06.2010 :: 20:02:42:
При всем моем отношении к Клесову, он датирует R1b в Армении как 5 тысяч


У меня комп на сайт Клёсова не может присоединиться из за проблем  с провайдерами.

А у молгеншиков нашёл  ссылку  на европейские сайт  с ещё  более ранней  датировкой  в 12  тысячь лет.
http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml#R1b

Обсуждалось здесь.
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1263119618/40


asan-kaygy писал(а) 27.06.2010 :: 20:02:42:
J2 это по моему мнению неолитические революционеры, поэтому их так много везде, где было земледелие.


скорее  позднии  арии на колесницах .
Имееться в значительном количестве у армян ,греков и в выших кастах индии.





Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Армения родина доместикации лошади
Ответ #13 - 27.06.2010 :: 20:19:04
 
В высших кастах таки было всего около 8-16 % j2, причем по датировкам они там как минимум с 6-8 тысячелетий до н.э.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Армения родина доместикации лошади
Ответ #14 - 27.06.2010 :: 20:22:13
 
Спасибо за ссылку перейду туда
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Армения родина доместикации лошади
Ответ #15 - 27.06.2010 :: 20:28:54
 
asan-kaygy писал(а) 27.06.2010 :: 20:19:04:
В высших кастах таки было всего около 8-16 % j2, причем по датировкам они там как минимум с 6-8 тысячелетий до н.э.



У армян тоже J2  возвраста  6  тысячилетия  д.н.э.
Я исхожу из существования армяно-греко-арийской языковой  общности.У всех трёх оно имееться ,что их отчётливо выделяет.
Попадание ранее второго тысячилетия в Индию этой ближневосточной  гаплогруппы  не прослеживаеться.
Исторически и археологически известно только одно древнее миграция  в Индию -это арийская.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Армения родина доместикации лошади
Ответ #16 - 27.06.2010 :: 20:31:17
 
Стрелец писал(а) 27.06.2010 :: 20:28:54:
asan-kaygy писал(а) 27.06.2010 :: 20:19:04:
В высших кастах таки было всего около 8-16 % j2, причем по датировкам они там как минимум с 6-8 тысячелетий до н.э.



У армян тоже J2  возвраста  6  тысячилетия  д.н.э.
Я исхожу из существования армяно-греко-арийской языковой  общности.У всех трёх оно имееться ,что их отчётливо выделяет.
Попадание ранее второго тысячилетия в Индию этой ближневосточной  гаплогруппы  не прослеживаеться.
Исторически и археологически известно только одно древнее миграция  в Индию -это арийская.


могу порекомендовать статью клесова о датировке J2 в Индии, если отбросить все его заскоки с моногаплогрупностью ариев и тюркоязычием R1b, то специалист по реасчету ТРМСА он хороший
J2 в Индии имеет разные субклады и все они старше ариев на порядок
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Армения родина доместикации лошади
Ответ #17 - 27.06.2010 :: 20:47:07
 
asan-kaygy писал(а) 27.06.2010 :: 20:31:17:
J2 в Индии имеет разные субклады и все они старше ариев на порядок


http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1263119618/97#97
Наверх
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать