Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Битва при Лас-Навас-де-Толоса - Триумф реконкисты... (Прочитано 21921 раз)
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Битва при Лас-Навас-де-Толоса - Триумф реконкисты...
05.05.2010 :: 16:07:31
 
Интерсная битва, давайте поговорим о ней  Смайл

Битва при Лас Навас де Толоса (исп. Batalla de Las Navas de Tolosa, состоялась 16 июля 1212 года между соединёнными силами католических королевств Кастилии, Арагона, Наварры и Португалии и армией мавров династии Альмохадов, и закончилась стратегическим разгромом мусульманских сил. Битва считается поворотной точкой процесса Реконкисты, за которой последовало необратимое изгнание мусульман с Пиренейского полуострова.

В 1195 году кастильцы, после череды успешных походов, были разгромлены Альмохадами при Аларкосе. Были потеряны Гвадалахара, Калатрава и Мадрид, кастильский король смирился с положением данника могущественных мавров. В течение десяти лет, до 1207, шли междоусобные войны между Кастилией, Леоном и Наваррой; «мирную» границу между Кастилией и владениями Альмохадов прикрывала новая крепость калатравских рыцарей в Сальватьерре. Она пала в августе 1211, когда мавры вновь вторглись на кастильские земли в ответ на вылазку испанцев.

В этом году главные кастильские силы сумели избежать генерального сражения. В сентябре 1211 года Альфонс VIII Кастильский призвал вассалов к новому походу в следующем, 1212 году; испанские епископы добились у папы Иннокентия III официального призыва к крестовому походу. Папа особо, под страхом отлучения, предупредил всех королей полуострова о необходимости поддержать кастильцев мечом. В июне 1212 года в Толедо собралась соединённая армия испанцев, португальцев и немногих французских рыцарей. По оценкам А.Уиси Миранды, христиан было 70-80.000. Мульманский хронист заявляет о 160.000. Сам Альфонс оценивал силу кастильского войска в 2.000 рыцарей, 10.000 всадников и 50.000 пехотинцев; c учётом союзников, численность могла быть и вдвое большей, в размере 113.000 человек. Эти данные потверждются также и Родриго Хименесем, который позднее писал, что христиан было более 10.000 рыцарей и около 100.000 пехотинцев. Еще войска графа-короля Педро II (Пере I) Арагонского – 3.000 каталоно-арагонских рыцарей и сильный отряд арбалетчиков выступили из Льеиды в начале июня; для них Педро получил от Альфонса VIII "необходимое жалованье"

Численность же противостоявшей армии халифа Мухаммада ан-Насира испанские источники оценивали до 600 000 воинов, что несомненно является преувелечением. По некоторым данным ан-Насир прибыл из Африки в Кордову, сопровождаемый, якобы, примерно 120.000 конницы и 300.000 пехоты. С ним были 10.000 негров-гвардейцев. Исламские хронисты оценывают численность своей армии в размере 100-150.000 человек. По моим оценкам, армия африканцев составляло ок. 220.000 человек.

20 июня 1212 года войско выступило в поход и 1 июля взяло Старую Калатраву. Через два дня крестоносцы-иноземцы покинули кастильское войско, но на исход кампании это не повлияло — с кастильцами соединился Санчо Наваррский. Кастильское войско, оставив Сальвтиерру в руках мавров, совершило 12-13 июля обходной манёвр через горный перевал Сьерра-Морены в Андалусию.

14-15 июля армии противников разворачивались к бою в узкой долине (navas) Толосы. Источники приводят противоречивые данные о численности войск, но едины во мнении, что мавры вдвое превосходили христиан в численности. В эти два дня боевые действия ограничивались перестрелкой и вылазками передовых отрядов.

На рассвете 16 июля кастильцы атаковали авангард мавров. После нескольких часов рукопашного боя кастильцы, осознавая безысходность боя на истощение с численно превосходящим противником, стремительно прорвались к укреплённому лагерю халифа и взяли его штурмом. Мухаммад ан-Насир бежал в Марокко, его войско, преследуемое испанской кавалерией, рассеялось. По разным оценкам, погибло от 60.000 до 200.000 мусульман; сведения о потерях христиан ещё более противоречивые.

18-23 июля испанцы захватили укреплённые города мавров, в том числе Баэсу, где пало или было взято в плен до 60.000 мусульман. Вскоре Альфонс свернул кампанию из-за угрозы эпидемии чумы.

Потери у сторон, и особенно у побежденной стороны, были огромны.

Когда африканские войска начали отступление, это быстро переросло в бегство с огромными людскими потерями во время преследования христианской конницей, длившегося до вечера, на протяжении 22 км. Альфонсо отмечал, что во время преследования было убито мавров больше, чем в самом бою. Всего же, якобы, погибло 60-100.000 или даже 200.000 мусульман, тогда как христиан пало не более 50! По другим сведениям, на поле боя остались лежать 25.000 или 115.000 испанцев. Интересно, что даже даже Винчестерские анналы отметили эту победу, в которой, по их словам, пало 60.000 мусульман – оценка Арно Нарбоннского, чье письмо получили все цистерцианские дома Западной Европы. Думаю последнее число само верное, но к нему стоит добавить и 60.000 пленных, после чего потери африканцев можно оценить в размере 120.000 человек. 25.000 испанцев и 120.000 африканцев - думаю верное соотношение потерь для этой битвы...
Наверх
 
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Битва при Лас-Навас-де-Толоса - Триумф реконкисты...
Ответ #1 - 06.05.2010 :: 14:05:54
 
А вот что по этому поводу пишет специалист:
http://www.xlegio.ru/armies/max/lasnavas.htm
И другая статья:
http://thietmar.narod.ru/13/span1.htm
Наверх
 

Omnibus disputandum
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Битва при Лас-Навас-де-Толоса - Триумф реконкисты...
Ответ #2 - 06.05.2010 :: 15:35:07
 
Спасибо. Первая статья уже была использована в моем посту, а вторая я прочел с большим интересом Подмигивание
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Битва при Лас-Навас-де-Толоса - Триумф реконкисты...
Ответ #3 - 08.05.2010 :: 02:32:49
 
Опять Вы увлекаетесь цифрами Смайл На мой взгляд в "узкой долине" вряд ли могли разместиться две 100-тысячные армии... Но ход битвы мне кажется вполне правдоподобным, например что-нибудь в таком роде: Перелома мог достигнуть внезапный натиск кастильских рыцарей, прорвавших вражеские порядки в слабом месте (такое место можно было обнаружить после продолжительного боя, видимо с участием пехоты обеих сторон). Вслед за рыцарями в брешь втянулась более легкая конница кастильцев. Когда испанцы достигли лагеря альмохадов, халиф бежал, а вслед за ним и все войско. Тоже вполне правдоподобно, что кастильцы легко рубили бегущих мавров и потери последних были огромны.

Мне кажется важным подчеркнуть общую тенденцию "реконкисты": христианские государства Испании постепенно укрупнялись, развивались в сторону централизации. А мусульманские - наоборот, дробились. Альмохады были в Андалусии пришельцами, которых местные мусульмане считали полу-варварами.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Битва при Лас-Навас-де-Толоса - Триумф реконкисты...
Ответ #4 - 08.05.2010 :: 18:01:03
 
@
Gosha06

Думаю "увлечении" нет, хотя и не скрою, что мне интересует анализ клоичевства армии сторон и потерь. Если заметили, про численность проведены разные мнения...

Если Вы другого мнения, с удаволствием услышал бы ее Подмигивание
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Битва при Лас-Навас-де-Толоса - Триумф реконкисты...
Ответ #5 - 08.05.2010 :: 23:51:15
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 08.05.2010 :: 18:01:03:
@
Gosha06

Думаю "увлечении" нет, хотя и не скрою, что мне интересует анализ клоичевства армии сторон и потерь. Если заметили, про численность проведены разные мнения...

Если Вы другого мнения, с удаволствием услышал бы ее Подмигивание


Я не специалист Смайл Из цифр перечисленных Вами мне кажутся наиболее реалистичными следующие: "Сам Альфонс оценивал силу кастильского войска в 2.000 рыцарей, 10.000 всадников и 50.000 пехотинцев", "Исламские хронисты оценивают численность своей армии в размере 100-150.000 человек". И то мне кажется что это преувеличения, так как трудно себе представить чтобы обе армии такого размера "разворачивались к бою в узкой долине (navas) Толосы". Мне в голову не приходит ни одного примера, чтобы полководцы более поздних времен "заталкивали" столько солдат в узкое пространство... Но в идею что мавров было больше чем испанцев, например раза в 2, верю. У них наверное было много легкой конницы и легкой пехоты, но ни та ни другая не могла выдержать натиска рыцарей, тем более в узкой долине.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Битва при Лас-Навас-де-Толоса - Триумф реконкисты...
Ответ #6 - 09.05.2010 :: 10:15:59
 
Думаю загвоздка в том - насколько узка долина. Например, долина Герата не такая уж и узкая. Кроме того - многочисленное войско может разместится в долине по длине, а не по ширине...
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Битва при Лас-Навас-де-Толоса - Триумф реконкисты...
Ответ #7 - 11.05.2010 :: 20:54:59
 
Кстати, в XII-XIII веках царство Картли вела свою своеобразную Реконкисту на Востоке. Против него, так же, как и против Арагонии с Кастилией, часто опалчивались все гос. оброзавания Селджукского султаната. Вот некоторые сведение из первоисточников, которые сохранили нам отголоски численных составов сторон и потерь из этого противостаяния. Данные, могут быть интересними…

1. Битва у Дидгори 14-24.08.1121 – победа за христианами.

Картли

120.000, в том числе 40.000 кипчаков, 15.000 аланов, 10.000 армян, 500 крестаносцев, 100 русских, осталные грузины. Потери не отражены в источниках

Коалиция селджукских эмиратств

Не отражены в сточниках, ок. 130.000. Потери – 40.000 убитых, 50.000 плененных.


2. Битва у Ани 04.08.1161 – победа за христианами.

Картли

50.000. Потери не отражены в источниках

Коалиция селджукских эмиратств

80.000. Потери – 40.000 убитых, 23.000 плененных.

3. Битва в Басене 27.07.1203 – победа за христианами.

Картли

Не отражены в сточниках, ок. 45.000. Потери не отражены в сточниках

Иконейский султанат

40.000. Потери – 20.000 убитых.

Можно привести и другие примеры, например:

4. Битва "Сороковых" весна 863 – победа за армянами.

Армяне

30.000. Потери не отражены в сточниках

Коалиция арабских эмиратств

40.000. Потери – более 39.000 убитых.

И тд...
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Битва при Лас-Навас-де-Толоса - Триумф реконкисты...
Ответ #8 - 12.05.2010 :: 03:19:45
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 09.05.2010 :: 10:15:59:
Думаю загвоздка в том - насколько узка долина. Например, долина Герата не такая уж и узкая. Кроме того - многочисленное войско может разместится в долине по длине, а не по ширине...


Конечно о размерах конкретной долины не имею не малейшего представления Смайл Но мне кажется сама идея "затолкать" такие армии в узкое место достаточно нелепа - обилие воинов создавало бы только неудобства, сковывало бы любой маневр и замену уставших свежими силами. Скорее армии такого размера разделились бы на несколько частей и было бы несколько сражений.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Битва при Лас-Навас-де-Толоса - Триумф реконкисты...
Ответ #9 - 12.05.2010 :: 03:21:46
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 11.05.2010 :: 20:54:59:
Кстати, в XII-XIII веках царство Картли вела свою своеобразную Реконкисту на Востоке. Против него, так же, как и против Арагонии с Кастилией, часто опалчивались все гос. оброзавания Селджукского султаната. Вот некоторые сведение из первоисточников, которые сохранили нам отголоски численных составов сторон и потерь из этого противостаяния. Данные, могут быть интересними…

1. Битва у Дидгори 14-24.08.1121 – победа за христианами.

Картли

120.000, в том числе 40.000 кипчаков, 15.000 аланов, 10.000 армян, 500 крестаносцев, 100 русских, осталные грузины. Потери не отражены в источниках

Коалиция селджукских эмиратств

Не отражены в сточниках, ок. 130.000. Потери – 40.000 убитых, 50.000 плененных.


2. Битва у Ани 04.08.1161 – победа за христианами.

Картли

50.000. Потери не отражены в источниках

Коалиция селджукских эмиратств

80.000. Потери – 40.000 убитых, 23.000 плененных.

3. Битва в Басене 27.07.1203 – победа за христианами.

Картли

Не отражены в сточниках, ок. 45.000. Потери не отражены в сточниках

Иконейский султанат

40.000. Потери – 20.000 убитых.

Можно привести и другие примеры, например:

4. Битва "Сороковых" весна 863 – победа за армянами.

Армяне

30.000. Потери не отражены в сточниках

Коалиция арабских эмиратств

40.000. Потери – более 39.000 убитых.


Если Вам так нравятся победы христиан над иноверцами, посмотрите на несколько веков позже - например на походы Кортеса Смайл
И тд...
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Битва при Лас-Навас-де-Толоса - Триумф реконкисты...
Ответ #10 - 12.05.2010 :: 08:48:55
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 09.05.2010 :: 10:15:59:
Думаю загвоздка в том - насколько узка долина. Например, долина Герата не такая уж и узкая. Кроме того - многочисленное войско может разместится в долине по длине, а не по ширине...


Вполне возможно. Кстати, пример такого у меня тоже есть, правда, в данном случае битва по масштабам даже и близко не подходит к "Торесу". Смотрите, в 539-ом году, в ходе III-его востания Сатраповской Армении (539-542) произашла битва у крепости Авник против Византейских войск. Армян было ок. 7.000, византейцев - ок. 12.000. По словам Прокопии Кесарейского армяне одержали победу, использовав пересеченную местность и быстрий маневр. Ведь сплошного фронта не была и сражение происходило между отделными отрядами...

А победы против иноверцов... Да ладно, если уж на то пошло, то смотрите хотя бы тему про Ворсклу Смех Смех
Наверх
« Последняя редакция: 12.05.2010 :: 19:38:43 от Lion - Рыцарь Креста »  
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Битва при Лас-Навас-де-Толоса - Триумф реконкисты...
Ответ #11 - 12.05.2010 :: 15:29:41
 
Просто ради прикола повторю свой пост:
"2000 рыцарей кастильцев, "c учётом союзников, численность могла быть и вдвое большей"- т.е. это надо понимать так, что рыцарей-некастильцев было еще 2 тыс. Хорошо. пускай будет так. Тогда считаем. Каждый по 20 "сольдо" в день - это будет 40000 в день, да на полтора месяца, ладно, пущай на месяц. Это будет 1200000 "сольдо". Причем вся эта сумма выдается не бумажками, не чеками, а драгметаллом. Сами посчитаете, сколько это будет в серебряном или в золотом эквиваленте (на всякий случай сцылко: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Spain/XII/1180-1200/Fuero_Cuenc_Sepulved... ? А ишшо пехота... Одним словом, ответьте, будь ласка, на элементарный вопрос: откуда у Альфонса стоко грошей? Копи Потоси, кстати, еще не работают..."
Интернсно, каким будет ответ...
Наверх
 

Omnibus disputandum
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Битва при Лас-Навас-де-Толоса - Триумф реконкисты...
Ответ #12 - 12.05.2010 :: 19:39:19
 
A ответ простой - заблуждаются все те, которые утверждают, что европейский монрах платил всем и вся - повально. В деле был замечен Папа Римский, поход носил "священый" характер и можно утверждать, что платой христианской армии была добича и "спасение душы"...
Наверх
 
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Битва при Лас-Навас-де-Толоса - Триумф реконкисты...
Ответ #13 - 13.05.2010 :: 12:11:11
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 12.05.2010 :: 19:39:19:
A ответ простой - заблуждаются все те, которые утверждают, что европейский монрах платил всем и вся - повально. В деле был замечен Папа Римский, поход носил "священый" характер и можно утверждать, что платой христианской армии была добича и "спасение душы"...


Ага, т.е. мы видим только те буквы, которые желаем видеть! Макс четко прописал - каждому некастильскому кабальеро по 20 "сольдо" в день. Вы, надо полагать, посчитали и ужаснулись полученой цифирьке и в итоге, чтобы Ваша теория и сознание оставались незыблемыми, родили этот весьма, надо сказать, презабавный ответ. Слив засчитан... Премного благодарен на предоставленную возможность еще раз ознакомиться с Вашим "историческим" "методом"...Смайл
Наверх
 

Omnibus disputandum
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Битва при Лас-Навас-де-Толоса - Триумф реконкисты...
Ответ #14 - 13.05.2010 :: 12:39:25
 
Ваш исторический метод тоже понятен, сливаете на здорове Смех А если надаесть, поинтересуетесь в первоисточниках, неуж-то король платил всем своим воинам подряд, или действовали пустяки, вроде вассалной верности, добыча в вде платы, христианское рвение и тд, и тп Смайл
Наверх
 
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Битва при Лас-Навас-де-Толоса - Триумф реконкисты...
Ответ #15 - 13.05.2010 :: 13:26:33
 
Блин, опять таки задаю вопрос - Вы только читать умеете? Рвение и все такое прочее, лирическое - это к кастильцам и к рыцарям-монахам. Они обязаны служить Альфонсу (и то не вечно) или Богу, а некастильцы воюют за отдельную оплату. Какие они вассалы? Что за ахинея? Смайл Учите матчасть, сколько можно повторять...
Наверх
 

Omnibus disputandum
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Битва при Лас-Навас-де-Толоса - Триумф реконкисты...
Ответ #16 - 13.05.2010 :: 15:11:01
 
@
wothan

Рвение вовсе и не лирическое, особенно если учесть, что в деле был замешан сам папа римский. Хотелось бы, чтоб Вы привели примери, как може ближе к данному региону и к данной эпохе, что участникам крестового похода... платили Смайл
Наверх
 
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Битва при Лас-Навас-де-Толоса - Триумф реконкисты...
Ответ #17 - 17.05.2010 :: 13:04:20
 
Э-э-э-э, Лион-джан, я и не думал, что все так запущено.  Смайл Вы, получаиццо, однако, даже читать толком не умеете! В Вашем же собственном посте черным по серо-голубому написано: "Еще войска графа-короля Педро II (Пере I) Арагонского –
3.000
каталоно-арагонских
рыцарей
и сильный отряд арбалетчиков выступили из Льеиды в начале июня; для них Педро
получил от Альфонса
VIII "
необходимое жалованье
"..."
Считать то Вы хоть умеете?  Смайл
Наверх
 

Omnibus disputandum
С. Перейра
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 13
Казань
Пол: male

КГТУ им Туполева
Re: Битва при Лас-Навас-де-Толоса - Триумф реконкисты...
Ответ #18 - 17.05.2010 :: 18:26:46
 
тема требует иллюстрации
...

Касаемо платы одно другому немешает, там по моему как раз технический перерыв в альбигойских войнах выходил , нашли чем занять "христолюбивое воинство", его держать без дела чревато
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Битва при Лас-Навас-де-Толоса - Триумф реконкисты...
Ответ #19 - 17.05.2010 :: 21:43:57
 
@
С. Перейра

Спасибо Смайл Я не могу уавжемому
@
wothan
обьяснить, что не всем платили...
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать