Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать
Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока... (Прочитано 37199 раз)
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока...
11.04.2010 :: 22:52:58
 
Сентябрь 1141 года - Битва в Катаванской степи.

В конце 30-ых и в начале 40-ых годов двенадцатого века  положение на восточных границах Селджукского султаната становилось все более напряженным. В конце 30-х в Мавераннахр вторглись из Монголии орды каракитаев. Великий селджук Санджар (1118-1153) выступил на помощь своим вассалам Караханидам. В составе его армии (100.000  солдат) были также и вассальные отряды из Систана, Гура, Газни, Мазандарана.

Елюй Даши, принявший титул гурхана, подчинил своей власти Самарканд и Бухару, обложил данью Хорезм и собрал огромную армию (300.000 солдат). Генеральное сражение между огузами и каракитаями произошло в сентябре 1141 г. в Катаванской степи, к северо-востоку от Самарканда.

После упорной рубки каракитаи разгромили фланги селджукской армии и ударили ей в тыл. Огузы обратились в беспорядочное бегство, но большей частью были перебиты. Самому Санджару едва удалось пробиться из окружения вместе с всего пятнадцатью своими всадниками и добраться до Термеза. В этом сражении попали в плен или были убиты все его виднейшие военачальники. В плену оказалась и жена султана Таракан-хатун, выкупленная потом за 500 тыс. динаров. Число убитых мусульманских воинов простиралось до 30.000.
Каракитаи захватили Бухару и заставили покориться себе правителя Хорезма. Сейчас же после Катаванской битвы хорезмшах разграбил Мерв. Следствием поражения стало ослабление власти султана в Хорасане. С каждым годом все большую силу приобретали здесь местные эмиры, имевшие под своим началом большие воинские отряды. Дальние провинции   Рей, Систан, Табаристан   фактически обрели независимость.

Катаванская битва ознаменовала собой начало заката и гибели Восточносельджукского государства.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока...
Ответ #1 - 12.07.2010 :: 19:54:31
 
Катаван - селение в 5 фарсахах (ок. 30 км) к северо-востоку от Самарканда. Даргам - место разгрома - округ, назван по имени реки с несколькими селениями в 10 в. длинна его составляла 10 фарсанхов, а ширина 4 фарсанха на протяжении 1 фарсанха.  Думаю мне удалось найти "Катаванскую равнину", вот -

http://maps.google.ru/maps?f=q&source=s_q&hl=ru&q=%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80...

квадрат между "озером" на Западе, горами на Севере, Самаркандом на Юге и "Baybagsh" на востоке - думаю прерасное поле для сражения 400.000 человек
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока...
Ответ #2 - 12.07.2010 :: 20:08:55
 
Простой вопрос - а что такое "после упорной рубки"?

Или голливудские фильмы рулят?

Может, для начала какие-либо источники почитать, где конный бой описывали участники и очевидцы?

Например, хорошо помогает дневник Захир ад-Дина Бабура - Позднее Средневековье, развитая кавалерийская тактика, гигантский личный опыт, прекрасны слог, имеется в сети...

P.S. Ну откуда у киданей 300000 воинов?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока...
Ответ #3 - 12.07.2010 :: 20:10:38
 
Tang Ni писал(а) 12.07.2010 :: 20:08:55:
Простой вопрос - а что такое "после упорной рубки"? Или голливудские фильмы рулят?Может, для начала какие-либо источники почитать, где конный бой описывали участники и очевидцы?Например, хорошо помогает дневник Захир ад-Дина Бабура - Позднее Средневековье, развитая кавалерийская тактика, гигантский личный опыт, прекрасны слог, имеется в сети...


Вы видимо почитали, раз так уверенно говорите Смайл Ждем-недпждемся Вашей версии. А численност КК - особый разгавор и вся это масса от Джунгарских ворот до Аралского моря вполне могла дать столько солдать. Начнем с Вашей верси, я весь в внимание Смайл
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока...
Ответ #4 - 12.07.2010 :: 20:18:29
 
Нет уж, написали хрень - отвечайте за нее. Или опять жаловаться побежите? Что, мол, опять глупость сморозили, а отвечать не с руки...
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока...
Ответ #5 - 12.07.2010 :: 20:22:31
 
@
Nie Shicheng

Я всегда отвечаю за свои слова, в отличие от Вас Смайл Про численность кара-кидан говорит Иб-ал-Асир и определяет ее в размере 300.000.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока...
Ответ #6 - 12.07.2010 :: 20:26:16
 
О, лион за базар ответил!

А не подскажете ли, как, уйдя в Восточный Туркестан с маленьким отрядом воинов-киданей, он смог собрать там аж 300 тысяч киданей?

Столько Тяньцзо (для особо начитавшихся Ибн аль-Асира - последний киданьский император) для защиты своего трона и жизни в коренных землях киданей собрать не смог!

Или опять "методологический комплекс" рулит? Смех
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока...
Ответ #7 - 12.07.2010 :: 20:29:51
 
@
Nie Shicheng

Отвечу - войско было собрана, как и обычно бывает у кочевников, если нет в наличие сильной власти. Собырается некая группировка, которая явно силнее кажддой отдельно взятой племени (у Елуя изначально это групировка была в лице свирепых киданей), а далее дело уже за хитрим правителем и хорошим политиком, которым несомненно Дашуй был - войско разрастается как снежный ком, ведь некому не хочется остатся в меншинстве, да еще и лишится своей доли в предстоящей борбе и стать изгоем...
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока...
Ответ #8 - 12.07.2010 :: 21:13:52
 
О как!

А ничего, что для решающей битвы с чжурчжэнями в 115 г. Тяньцзо смог собрать аж 100 тысяч воинов - киданей (да-да, тех самых, которые свирепые) и китайцев?

На походе такая колонна растянулась аж на 57 км.!
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Zidan/frame10.htm

И что в момент наибольшего могущества киданей - в первой половине X века - у них отборных войск всего-то было 30 тысяч? А если посчитать по контингентам, то около 110 тысяч?

Считаем:
личная гвардия императора - 30000
охранные войска императрицы - 20000
войска наследника - 1000
войска Вэй-вана - 1000
войска Юнкан-вана - 1000
войска Нань-вана - 1000
войска Бэй-вана - 1000
войска юйюэ - 1000
войска Мада - 1000
войска Уя - 1000
войска племен лянси - 1000
войска бохайского князя Гао Моханя - 10000
войска племени дадань (татар) - 1000
войска племени юйцзюэли - 1000
войска племени шивэй - 1000
войска племени нюйчжэнь - 1000
войска племени дансян - 1000
войска племен тухунь, шато и 10 областей - 30000

"Циданьго чжи" Е Лунли есть в сети, за этими цифирками смотрим гл. 23:
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Zidan/frame23.htm

Ну и о бегстве Елюя Даши в Восточный Туркестан - он, конечно, был "свирепый кочевник":
Цитата:
Даши линья: линья — название его должности, которая соответствует должности ученого из числа выдающихся литераторов в Китае, а Даши — детское имя, поскольку в землях на севере не было фамилий.


Вот такой он "свирепый кочевник" - утонченный аристократ из правящего рода с литературным образованием!

Ну и его бегство: Цитата:
После перехода на сторону нюйчжэней Даши как-то играл в шуанлуси со старшим военачальником Няньханем, они заспорили из-за ходов и затаили взаимную злобу. Няньхань хотел убить Даши, но ничего не сказал. Напуганный Даши вернулся к себе в юрту, оставил жену, взял с собой пять сыновей и ночью бежал.

Лишь потом он смог собрать отряд и, войдя в сговор с киданьским ренегатом Юйду, попытаться реставрировать династию Ляо. Но не преуспел и бежал через пустыню. См. "Циданьго чжи", гл. 19:
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Zidan/frame19.htm

Ну а по военной системе у киданей каждый от 15 до 60 лет был военобязанным, но большая часть военнообязанных состояла из китайцев, проживавших в 16 округах, отошедших от Китая империи Ляо.

Ну и на сладкое - чтобы устроить набег без участия императора, выделялся сановник, распоряжавшийся не менее, чем 150 тысячами военнообязанных. Войска начинали наступления в 9 луне (октябрь) и возврашались в 12 луне (январь). При этом они шли по 3 направлениям, не ставя стратегических задач, соединялись у старой столицы Китая и затем отступали обратно, пограбив и разорив территорию.

Либо посылали корпус из 60 тысяч всадников, который вторгался на большом протяжении и опять же, не ставил стратегических целей - просто выжигал все на 80 км. от границы и уходил обратно.

А теперь посмотрим - в районе Восточного Туркестана ни оседлое население нельзя сравнить по плотности с Китаем (большая часть мобилизационных ресурсов Ляо - китайцы), ни кочевое...

Но, видать, комплексный метод рулит!
Наверх
« Последняя редакция: 12.07.2010 :: 21:23:19 от Tang Ni »  

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока...
Ответ #9 - 12.07.2010 :: 21:35:19
 
@
Nie Shicheng

Ну, Вы потвердили мои слова своими данными. Значит кулак, у которого были собраны другие кочевые племена, у киданей вполне могло быть Смайл

Интересно Вашы оценки численности киданей в указанной бытве...?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока...
Ответ #10 - 12.07.2010 :: 21:47:02
 
Очередной перл лиона!

Я сказал буквально:
Tang Ni писал(а) 12.07.2010 :: 21:13:52:
в момент наибольшего могущества киданей - в первой половине X века - у них отборных войск всего-то было 30 тысяч? А если посчитать по контингентам, то около 110 тысяч


Он же заявил следующее:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 12.07.2010 :: 21:35:19:
Ну, Вы потвердили мои слова своими данными. Значит кулак, у которого были собраны другие кочевые племена, у киданей вполне могло быть


Как из 110 тысяч воинов-киданей (и других племен) в момент расцвета державы появились 300 тысяч воинов киданей (и других племен) в 1141 году - решительно непончятно!

"Поздравляю, гражданин! Соврамши!" (с)
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока...
Ответ #11 - 12.07.2010 :: 22:08:26
 
Tang Ni писал(а) 12.07.2010 :: 21:47:02:
Очередной перл лиона!


Вместо клоунады я бы посаветовал Вам просто прочесть внмательно то, что я пишу. Тут говорится, что кулак у киданей был и кулак, по понятиям Семиречья и мавернахра был неплохой (до 100.000). И вот вокруг этого 100.000 и мог сколотится окружение из местных племен, которые всегда тяготеют к сильной руке...

Касательно численности войска Елюя Даши - Ибн аль-Асир, утверждал, что Даши выставил 300 тысяч воинов "из киданей, тюрок и китайцев (Грум-Гржимайло Г. Е. Западная Монголия и Урянхайский край. Том 2-й. Исторический очерк этих стран в связи с историей Средней Азии. — М.: Издание ученого комитета Монгольской Народной Республики, 1926. — С. 380.)

"Ядро армии Елюя Даши, по данным Ибн ал-Асира, составляли "тюркские, синские, хитайские и другие войска" Сины - это как-раз китайцы, ещё у него были киргизы, карлуки и чжурджени. так, что можете спокойно исчислять в 300.000...

Учитывая территория, подконрольная Каракиданской империи

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b6/KaraKhitaiAD1200.png

цыфра вполне реальная...
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока...
Ответ #12 - 12.07.2010 :: 22:40:22
 
Для клоуна, не понимающего, что 110 тысяч воинов (роспись показана выше) было в момент расцвета империи в первой половине Х века в коренных киданьских землях, повторяю еще раз - Елюй Даши бежал на запад с небольшим отрядом. Его числят по разному - от 10 до 30 тысяч, причем неясно, людей вообще или только воинов.

Где тут "кулак"? Ей-богу, уже навешал бы этим кулаком фонарей, если бы на лекции такого упертого студента встретил!

Теперь по численности населения державы кара-киданей - по Карлу Виттгофелю и Фэн Сяшэну, это всего 84500 дворов, включая оседлое и кочевое население.

Теперь берем мобилизационный ресурс - например коэффициент 5 и со двора выходит по 2 воина (скорее, военнообязанных) - это всего-навсего 169 тысяч военнообязанных.

Ах, как нехорошо! Не получилось! При 100% мобилизации, применимой по методологическому комплексу, на 300 тысяч клоунов не хватило!

Теперь по очередному перлу нашего великого гения:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 12.07.2010 :: 22:08:26:
"Ядро армии Елюя Даши, по данным Ибн ал-Асира, составляли "тюркские, синские, хитайские и другие войска" Сины - это как-раз китайцы, ещё у него были киргизы, карлуки и чжурджени. так, что можете спокойно исчислять в 300.000...


Дятел, как оно кажется, этотолько по-гречески. В данном случае лион заслуживает истинно русского слова, ну да опустим на время...

Какие там китайцы? Откуда? Они через пустыню на поезде ехали? Типа, гастарбайтеры на заработки?

А чжурчжэни, которые были врагами Елюя Даши? И которые все время хотели его поймать?

Карлуки в небольшом числе сбежали из наемных войск самаркандского правителя Арслан-хана в 1130 г. Радикально увеличить количество войск у Елюй Даши они просто не могли - он на большой контингент просто средств не имел!

Тяньшаньские киргизы (буруты)? Да этих диких чертей дустом и напалмом нельзя было заставить покориться, не то, что набегом какого-то неудачника, бежавшего из Китая!

Очередной перл звучит так:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 12.07.2010 :: 22:08:26:
Учитывая территория, подконрольная Каракиданской империи http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b6/KaraKhitaiAD1200.png цыфра вполне реальная...


Ну понятно, комплексный метод или методологический комплекс? Я что-то запутался в его комплекснутой терминологии по методологии! Опять он, болезный, рулит!

Опять же, воспользуюсь греческим термином "дятел"... Чтобы не обвиняли, что говорю некультурно!

На этом же месте в XVIII в. располагается сильнейшая в регионе Джунгарская держава. В пике ее расцвета войска ее - 100 тысяч человек, по 1 от юрты! Но разом собирается войско не более 30 тысяч! Самое большое упоминание - это 30 тысяч, посланных на Коканд в 1741 г. под командованием Септень-нойона.

А на Тибет джунгары послали вообще всего 6000 воинов, причем Цэрэн Дондук взял и просто завоевал Тибет и 3 года удерживал под джунгарским контролем!

А в 1755 г. Цины послали в Джунгарию 2 колонны по 20 тысяч воинов так, чтобы они прошли по наибьолее обеспеченным водой маршрутам, а как только джунгарские нойоны прнесли присягу Цяньлуну - выойска вывели, чтобы не перегружать пастбища!

Ай-яй-яй, лион! Как не стыдно! Опять облажамшись по полной с "методологическим комплексом"?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока...
Ответ #13 - 12.07.2010 :: 23:01:35
 
Цитата:
что 110 тысяч воинов (роспись показана выше) было в момент расцвета империи в первой половине Х века в коренных киданьских землях, повторяю еще раз - Елюй Даши бежал на запад с небольшим отрядом. Его числят по разному - от 10 до 30 тысяч, причем неясно, людей вообще или только воинов.


В XII-ом веке на западе от Джунгарских ворот Кара-кидане были не в меншем расцвете сыл.

Цитата:
Где тут "кулак"? Ей-богу, уже навешал бы этим кулаком фонарей, если бы на лекции такого упертого студента встретил!


Что еще раз доказывает, что Вы не имеете аргументов.

Цитата:
Теперь по численности населения державы кара-киданей - по Карлу Виттгофелю и Фэн Сяшэну, это всего 84500 дворов, включая оседлое и кочевое население.

Теперь берем мобилизационный ресурс - например коэффициент 5 и со двора выходит по 2 воина (скорее, военнообязанных) - это всего-навсего 169 тысяч военнообязанных.


169.000 своих, киданей, 131.000 союзников. Очень напоминает раздел монголов на своих и "рабов".

Цитата:
Ах, как нехорошо! Не получилось! При 100% мобилизации, применимой по методологическому комплексу, на 300 тысяч клоунов не хватило!


Кокраз-таки... хватает Смайл

Цитата:
Какие там китайцы? Откуда? Они через пустыню на поезде ехали? Типа, гастарбайтеры на заработки?


Сторонники Елуй Даши...

Цитата:
А чжурчжэни, которые были врагами Елюя Даши? И которые все время хотели его поймать?


Что не исключает выступления на стороне киданей некоторый из их родов. Те же меркиты были злейшими врагами монгол и выступили против них...

Цитата:
Карлуки в небольшом числе сбежали из наемных войск самаркандского правителя Арслан-хана в 1130 г. Радикально увеличить количество войск у Елюй Даши они просто не могли - он на большой контингент просто средств не имел!


Регион просто "кишел" карлуками.

Цитата:
Тяньшаньские киргизы (буруты)? Да этих диких чертей дустом и напалмом нельзя было заставить покориться, не то, что набегом какого-то неудачника, бежавшего из Китая!


Эти славные пацаны непрочь пограбить под рукой сильного сюзерена.

Цитата:
Очередной
перл
звучит так:


Цитата:
Ну понятно, комплексный метод или методологический комплекс? Я что-то запутался в его комплекснутой терминологии по методологии! Опять он,
болезный
, рулит!



Цитата:
На этом же месте в XVIII в. располагается сильнейшая в регионе Джунгарская держава. В пике ее расцвета войска ее - 100 тысяч человек, по 1 от юрты! Но разом собирается войско не более 30 тысяч! Самое большое упоминание - это 30 тысяч, посланных на Коканд в 1741 г. под командованием Септень-нойона.

А на Тибет джунгары послали вообще всего 6000 воинов, причем Цэрэн Дондук взял и просто завоевал Тибет и 3 года удерживал под джунгарским контролем!

А в 1755 г. Цины послали в Джунгарию 2 колонны по 20 тысяч воинов так, чтобы они прошли по наибьолее обеспеченным водой маршрутам, а как только джунгарские нойоны прнесли присягу Цяньлуну - выойска вывели, чтобы не перегружать пастбища!

Ай-яй-яй, лион! Как не стыдно! Опять облажамшись по полной с "методологическим комплексом"?


А Вы еще пример 21-ого века приводите, будет еще круче...
Наверх
« Последняя редакция: 13.07.2010 :: 11:13:59 от Владимир В. »  
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока...
Ответ #14 - 12.07.2010 :: 23:13:24
 
Как я терпелив - сам себе удивляюсь!  Смех

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 12.07.2010 :: 23:01:35:
В XII-ом веке на западе от Джунгарских ворот Кара-кидане были не в меншем расцвете сыл.


Откуда? Сцылго не подкинете, что кидани массово проживали в Джунгарии до 1125 года? Lion - Рыцарь Креста писал(а) 12.07.2010 :: 23:01:35:
169.000 своих, киданей, 131.000 союзников. Очень напоминает раздел монголов на своих и "рабов".


"Дуракам закон не писан..." (с)

Если мы берем по 2 воина с каждой юрты (чего не будет никогда в реальной жизни), да всех прилично вооружим, да каждого уведем из страны, да еще где-то найдем еще 131 тысячу каких-то союзников...

Не слишком ли много если?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 12.07.2010 :: 23:01:35:
Сторонники Елуй Даши...


Откуда? Вот ушло с Елюй Даши 30 тысяч человек. Часть из них китайцы. Но они-то уже входят в состав тех 84500 дворов!

А остальные - гастарбайтеры? По кличу "Даешь коммунизм в Синьцзяне!" поехали с портретами Мао строить новую жизнь в Джунгарию?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 12.07.2010 :: 23:01:35:
Что не исключает выступления на стороне киданей некоторый из их родов. Те же меркиты были злейшими врагами монгол и выступили против них...


Валяйте - доказывайте. Если докажете - дадим премию!

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 12.07.2010 :: 23:01:35:
Регион просто "кишел" карлуками.


И где? Даже учтем, что из 84500 дворов часть - карлуки. Так кто там кишел?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 12.07.2010 :: 23:01:35:
Эти славные пацаны непрочь пограбить под рукой сильного сюзерена.


Только доказать осталось. А так - ну чего бы им не пойти под "сильного сюзерена", если они сами с усами и грабят обычно самостоятельно? А на сюзеренов с равнины просто занавешивают.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 12.07.2010 :: 23:01:35:
А Вы еще пример 21-ого века приводите, будет еще круче...


Для самых армянских скотоводов, умеющих на 6 сотказх вырастить 1000 коней и привезти воду для водопоя на верблюдах - в чем разница между Джунгарией XII века и XVIII века? Кочевники стали кочевать кверх ногами? Или кони стали верхом на джунгарах ездить, а кидани - на конях ездили? Давайте аргументы - а мы посмотрим на ход научной мысли в Армении!

На всякий случай для автора методологического комплекса сделаю откровение - стадиально схожие общества сравниваются легко и непринужденно.










Наверх
« Последняя редакция: 13.07.2010 :: 05:36:54 от Zealot »  

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока...
Ответ #15 - 12.07.2010 :: 23:21:41
 
Цитата:
Откуда? Сцылго не подкинете, что кидани массово проживали в Джунгарии до 1125 года?


Кидане массово перешли за Джунгарь после поражения в Китае.

Цитата:
Если мы берем по 2 воина с каждой юрты (чего не будет никогда в реальной жизни), да всех прилично вооружим, да каждого уведем из страны, да еще где-то найдем еще 131 тысячу каких-то союзников...


С каждой юрты мы можем брать минимум 2 воина - отец и сын... а ведь есть еще сыновя.

Цитата:
Откуда? Вот ушло с Елюй Даши 30 тысяч человек. Часть из них китайцы. Но они-то уже входят в состав тех 84500 дворов!


Китайцы в состав... своров?? Вы в своем уме?

Цитата:
Валяйте - доказывайте. Если докажете - дадим премию!


Спасибо, мне это не нужно.

Цитата:
И где? Даже учтем, что из 84500 дворов часть - карлуки. Так кто там кишел?


На самом деле их было намного больше.

Цитата:
Только доказать осталось. А так - ну чего бы им не пойти под "сильного сюзерена", если они сами с усами и грабят обычно самостоятельно? А на сюзеренов с равнины просто занавешивают.


Без киданей соседную деревушку ограбить... и все. А так, аж до селджуков достучались. Сила в единстве, сила кочевника в принадлежности к сильной конфедерации.

Цитата:
Для самых армянских скотоводов, умеющих на 6 сотказх вырастить 1000 коней и привезти воду для водопоя на верблюдах - в чем разница между Джунгарией XII века и XVIII века? Кочевники стали кочевать кверх ногами? Или кони стали верхом на джунгарах ездить, а кидани - на конях ездили? Давайте аргументы - а мы посмотрим на ход научной мысли в Армении!

На всякий случай для автора методологического комплекса сделаю откровение - стадиально схожие общества сравниваются легко и непринужденно.


Для особо одаренного монгола (калмыка,джунгара и тд) обьясняю - между XII и XVIII веками лежит огромнейшый по человеческой массе продвижения век XIII и тяжелые потери в междуусобицах век XIV-ый. Понятно?


И чтоб Вам более не сердится, дам один дружеский совет - с уважением относитесь к собеседнику на форумах, даже если Вы не согласны с ним на 100 процентов, обращаетесь с собеседником так, как хотели бы, чтоб обратились с Вами. Вроде простая истина, вроде все знают... но Вы упорно не следуете этому совету а за весь день, начиная с утра и до сегоднящего момента, упорно оскарбляете меняПечаль
Наверх
« Последняя редакция: 13.07.2010 :: 11:15:53 от Владимир В. »  
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30241
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока...
Ответ #16 - 13.07.2010 :: 05:38:20
 
Эта Тема была перемещена сюда из История средневековья по решению модератора Zealot.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Владимир В.
Модератор
*****
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12006
Беларусь
Пол: male
Re: Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока...
Ответ #17 - 13.07.2010 :: 11:21:45
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 12.07.2010 :: 20:22:31:
Про численность кара-кидан говорит Иб-ал-Асир и определяет ее в размере 300.000.


Цитату из ибн ал-Асира не приведете? Русского перевода описания этих событий нет. Или вы в оригинале читали?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 12.07.2010 :: 22:08:26:
Касательно численности войска Елюя Даши - Ибн аль-Асир, утверждал, что Даши выставил 300 тысяч воинов "из киданей, тюрок и китайцев (Грум-Гржимайло Г. Е. Западная Монголия и Урянхайский край. Том 2-й. Исторический очерк этих стран в связи с историей Средней Азии. — М.: Издание ученого комитета Монгольской Народной Республики, 1926. — С. 380.) "Ядро армии Елюя Даши, по данным Ибн ал-Асира, составляли "тюркские, синские, хитайские и другие войска" Сины - это как-раз китайцы, ещё у него были киргизы, карлуки и чжурджени. так, что можете спокойно исчислять в 300.000...


А-а-а. Так вы типа читали ибн ал-Асира в пересказе Грум-Гржимайло. Очень хорошо. Вот этот том в свободном доступе: http://www.infanata.com/2007/11/01/grum-grzhimajjlo-g.e.-tom-2.-zapadnaja.html

Я открыл 380-ю страницу. Нет там таких слов. Нетути. И все. Там идет рассуждение о происхождении этнонимов татары и монголы.  Плачущий

Может попробуете на других страницах поискать?  Смех
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Модератор
*****
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12006
Беларусь
Пол: male
Re: Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока...
Ответ #18 - 13.07.2010 :: 13:47:53
 
Могу еще добавить бальзама на раны комплексующим методологам. Садр-ад-дин ал-Хусайни, который в целом довольно точно передает политические перипетии событий, как только доходит до описания битвы в долине Диргам (ну или, если угодно, Катванской степи) перестает скупиться:

Цитата:
Он (Гюр-хан) был величайшим [владыкой] из безбожных (куффар) тюрок и самым сильным среди них. Его велениям подчинялись вплоть до границ Китая. Когда харлуки явились к нему, они сообщили, что султан Му'изз ад-Дин Санджар стал слаб, что среди его войск — раздоры. И стали подстрекать его [к нападению] на те страны. И хитаи направились в его сторону, имея 700 тысяч самых сильных всадников. Султан выступил против них с 70 тысячами всадников. Среди его эмиров не было единодушия, и, когда армии встретились и стали сражаться, войска султана Санджара отступили, и он остался один под балдахином, с малым числом воинов.

Садр ад-Дин Али ал-Хусайни. Ахбар ад-даулат ас-сельджукийа. М. Восточная Литература. 1980
лл.52б-53а
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока...
Ответ #19 - 13.07.2010 :: 20:50:35
 
Думаю Вы ошибаетесь и делаете поспешные выводы. Вы не можете с уверенностю утверждать, что у ал-Асира нет такой информации, я прав?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать