Сентябрь 1141 года - Битва в Катаванской степи.

В конце 30-ых и в начале 40-ых годов двенадцатого века  положение на восточных границах Селджукского султаната становилось все более напряженным. В конце 30-х в Мавераннахр вторглись из Монголии орды каракитаев. Великий селджук Санджар (1118-1153) выступил на помощь своим вассалам Караханидам. В составе его армии (100.000  солдат) были также и вассальные отряды из Систана, Гура, Газни, Мазандарана.

Елюй Даши, принявший титул гурхана, подчинил своей власти Самарканд и Бухару, обложил данью Хорезм и собрал огромную армию (300.000 солдат). Генеральное сражение между огузами и каракитаями произошло в сентябре 1141 г. в Катаванской степи, к северо-востоку от Самарканда.

После упорной рубки каракитаи разгромили фланги селджукской армии и ударили ей в тыл. Огузы обратились в беспорядочное бегство, но большей частью были перебиты. Самому Санджару едва удалось пробиться из окружения вместе с всего пятнадцатью своими всадниками и добраться до Термеза. В этом сражении попали в плен или были убиты все его виднейшие военачальники. В плену оказалась и жена султана Таракан-хатун, выкупленная потом за 500 тыс. динаров. Число убитых мусульманских воинов простиралось до 30.000.
Каракитаи захватили Бухару и заставили покориться себе правителя Хорезма. Сейчас же после Катаванской битвы хорезмшах разграбил Мерв. Следствием поражения стало ослабление власти султана в Хорасане. С каждым годом все большую силу приобретали здесь местные эмиры, имевшие под своим началом большие воинские отряды. Дальние провинции   Рей, Систан, Табаристан   фактически обрели независимость.

Катаванская битва ознаменовала собой начало заката и гибели Восточносельджукского государства.

Простой вопрос - а что такое "после упорной рубки"?

Или голливудские фильмы рулят?

Может, для начала какие-либо источники почитать, где конный бой описывали участники и очевидцы?

Например, хорошо помогает дневник Захир ад-Дина Бабура - Позднее Средневековье, развитая кавалерийская тактика, гигантский личный опыт, прекрасны слог, имеется в сети...

P.S. Ну откуда у киданей 300000 воинов?

Нет уж, написали хрень - отвечайте за нее. Или опять жаловаться побежите? Что, мол, опять глупость сморозили, а отвечать не с руки...

О, лион за базар ответил!

А не подскажете ли, как, уйдя в Восточный Туркестан с маленьким отрядом воинов-киданей, он смог собрать там аж 300 тысяч киданей?

Столько Тяньцзо (для особо начитавшихся Ибн аль-Асира - последний киданьский император) для защиты своего трона и жизни в коренных землях киданей собрать не смог!

Или опять "методологический комплекс" рулит?

О как!

А ничего, что для решающей битвы с чжурчжэнями в 115 г. Тяньцзо смог собрать аж 100 тысяч воинов - киданей (да-да, тех самых, которые свирепые) и китайцев?

На походе такая колонна растянулась аж на 57 км.!
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Zidan/frame10.htm

И что в момент наибольшего могущества киданей - в первой половине X века - у них отборных войск всего-то было 30 тысяч? А если посчитать по контингентам, то около 110 тысяч?

Считаем:
личная гвардия императора - 30000
охранные войска императрицы - 20000
войска наследника - 1000
войска Вэй-вана - 1000
войска Юнкан-вана - 1000
войска Нань-вана - 1000
войска Бэй-вана - 1000
войска юйюэ - 1000
войска Мада - 1000
войска Уя - 1000
войска племен лянси - 1000
войска бохайского князя Гао Моханя - 10000
войска племени дадань (татар) - 1000
войска племени юйцзюэли - 1000
войска племени шивэй - 1000
войска племени нюйчжэнь - 1000
войска племени дансян - 1000
войска племен тухунь, шато и 10 областей - 30000

"Циданьго чжи" Е Лунли есть в сети, за этими цифирками смотрим гл. 23:
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Zidan/frame23.htm

Ну и о бегстве Елюя Даши в Восточный Туркестан - он, конечно, был "свирепый кочевник":
Цитата:


Вот такой он "свирепый кочевник" - утонченный аристократ из правящего рода с литературным образованием!

Ну и его бегство: Цитата:

Лишь потом он смог собрать отряд и, войдя в сговор с киданьским ренегатом Юйду, попытаться реставрировать династию Ляо. Но не преуспел и бежал через пустыню. См. "Циданьго чжи", гл. 19:
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Zidan/frame19.htm

Ну а по военной системе у киданей каждый от 15 до 60 лет был военобязанным, но большая часть военнообязанных состояла из китайцев, проживавших в 16 округах, отошедших от Китая империи Ляо.

Ну и на сладкое - чтобы устроить набег без участия императора, выделялся сановник, распоряжавшийся не менее, чем 150 тысячами военнообязанных. Войска начинали наступления в 9 луне (октябрь) и возврашались в 12 луне (январь). При этом они шли по 3 направлениям, не ставя стратегических задач, соединялись у старой столицы Китая и затем отступали обратно, пограбив и разорив территорию.

Либо посылали корпус из 60 тысяч всадников, который вторгался на большом протяжении и опять же, не ставил стратегических целей - просто выжигал все на 80 км. от границы и уходил обратно.

А теперь посмотрим - в районе Восточного Туркестана ни оседлое население нельзя сравнить по плотности с Китаем (большая часть мобилизационных ресурсов Ляо - китайцы), ни кочевое...

Но, видать, комплексный метод рулит!

Очередной перл лиона!

Я сказал буквально:
Tang Ni писал(а) 12.07.2010 :: 21:13:52:


Он же заявил следующее:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 12.07.2010 :: 21:35:19:


Как из 110 тысяч воинов-киданей (и других племен) в момент расцвета державы появились 300 тысяч воинов киданей (и других племен) в 1141 году - решительно непончятно!

"Поздравляю, гражданин! Соврамши!" (с)

Для клоуна, не понимающего, что 110 тысяч воинов (роспись показана выше) было в момент расцвета империи в первой половине Х века в коренных киданьских землях, повторяю еще раз - Елюй Даши бежал на запад с небольшим отрядом. Его числят по разному - от 10 до 30 тысяч, причем неясно, людей вообще или только воинов.

Где тут "кулак"? Ей-богу, уже навешал бы этим кулаком фонарей, если бы на лекции такого упертого студента встретил!

Теперь по численности населения державы кара-киданей - по Карлу Виттгофелю и Фэн Сяшэну, это всего 84500 дворов, включая оседлое и кочевое население.

Теперь берем мобилизационный ресурс - например коэффициент 5 и со двора выходит по 2 воина (скорее, военнообязанных) - это всего-навсего 169 тысяч военнообязанных.

Ах, как нехорошо! Не получилось! При 100% мобилизации, применимой по методологическому комплексу, на 300 тысяч клоунов не хватило!

Теперь по очередному перлу нашего великого гения:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 12.07.2010 :: 22:08:26:


Дятел, как оно кажется, этотолько по-гречески. В данном случае лион заслуживает истинно русского слова, ну да опустим на время...

Какие там китайцы? Откуда? Они через пустыню на поезде ехали? Типа, гастарбайтеры на заработки?

А чжурчжэни, которые были врагами Елюя Даши? И которые все время хотели его поймать?

Карлуки в небольшом числе сбежали из наемных войск самаркандского правителя Арслан-хана в 1130 г. Радикально увеличить количество войск у Елюй Даши они просто не могли - он на большой контингент просто средств не имел!

Тяньшаньские киргизы (буруты)? Да этих диких чертей дустом и напалмом нельзя было заставить покориться, не то, что набегом какого-то неудачника, бежавшего из Китая!

Очередной перл звучит так:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 12.07.2010 :: 22:08:26:


Ну понятно, комплексный метод или методологический комплекс? Я что-то запутался в его комплекснутой терминологии по методологии! Опять он, болезный, рулит!

Опять же, воспользуюсь греческим термином "дятел"... Чтобы не обвиняли, что говорю некультурно!

На этом же месте в XVIII в. располагается сильнейшая в регионе Джунгарская держава. В пике ее расцвета войска ее - 100 тысяч человек, по 1 от юрты! Но разом собирается войско не более 30 тысяч! Самое большое упоминание - это 30 тысяч, посланных на Коканд в 1741 г. под командованием Септень-нойона.

А на Тибет джунгары послали вообще всего 6000 воинов, причем Цэрэн Дондук взял и просто завоевал Тибет и 3 года удерживал под джунгарским контролем!

А в 1755 г. Цины послали в Джунгарию 2 колонны по 20 тысяч воинов так, чтобы они прошли по наибьолее обеспеченным водой маршрутам, а как только джунгарские нойоны прнесли присягу Цяньлуну - выойска вывели, чтобы не перегружать пастбища!

Ай-яй-яй, лион! Как не стыдно! Опять облажамшись по полной с "методологическим комплексом"?

Как я терпелив - сам себе удивляюсь! 

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 12.07.2010 :: 23:01:35:


Откуда? Сцылго не подкинете, что кидани массово проживали в Джунгарии до 1125 года? Lion - Рыцарь Креста писал(а) 12.07.2010 :: 23:01:35:


"Дуракам закон не писан..." (с)

Если мы берем по 2 воина с каждой юрты (чего не будет никогда в реальной жизни), да всех прилично вооружим, да каждого уведем из страны, да еще где-то найдем еще 131 тысячу каких-то союзников...

Не слишком ли много если?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 12.07.2010 :: 23:01:35:


Откуда? Вот ушло с Елюй Даши 30 тысяч человек. Часть из них китайцы. Но они-то уже входят в состав тех 84500 дворов!

А остальные - гастарбайтеры? По кличу "Даешь коммунизм в Синьцзяне!" поехали с портретами Мао строить новую жизнь в Джунгарию?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 12.07.2010 :: 23:01:35:


Валяйте - доказывайте. Если докажете - дадим премию!

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 12.07.2010 :: 23:01:35:


И где? Даже учтем, что из 84500 дворов часть - карлуки. Так кто там кишел?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 12.07.2010 :: 23:01:35:


Только доказать осталось. А так - ну чего бы им не пойти под "сильного сюзерена", если они сами с усами и грабят обычно самостоятельно? А на сюзеренов с равнины просто занавешивают.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 12.07.2010 :: 23:01:35:


Для самых армянских скотоводов, умеющих на 6 сотказх вырастить 1000 коней и привезти воду для водопоя на верблюдах - в чем разница между Джунгарией XII века и XVIII века? Кочевники стали кочевать кверх ногами? Или кони стали верхом на джунгарах ездить, а кидани - на конях ездили? Давайте аргументы - а мы посмотрим на ход научной мысли в Армении!

На всякий случай для автора методологического комплекса сделаю откровение - стадиально схожие общества сравниваются легко и непринужденно.

Эта Тема была перемещена сюда из История средневековья пользователем Zealot.

Могу еще добавить бальзама на раны комплексующим методологам. Садр-ад-дин ал-Хусайни, который в целом довольно точно передает политические перипетии событий, как только доходит до описания битвы в долине Диргам (ну или, если угодно, Катванской степи) перестает скупиться:

Цитата: