Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока... (Прочитано 95724 раз)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока...
Ответ #40 - 14.07.2010 :: 14:15:56
 
Ну 300 тысяч голодных мужиков. А баб всего 4 тысячи - как не перестараться  Подмигивание
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока...
Ответ #41 - 14.07.2010 :: 14:21:32
 
Хех, свирепа война...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока...
Ответ #42 - 14.07.2010 :: 14:38:15
 
Посмотрите "Нанкин! Нанкин!" - ссылку для просмотра онлайн я дал в соответствующем разделе форума. Там и такой сюжет есть.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока...
Ответ #43 - 14.07.2010 :: 16:43:36
 
Владимир В. писал(а) 14.07.2010 :: 11:24:09:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 13.07.2010 :: 22:29:17:
Неужели, а если попрасить Владимира В. выложить страницу 398 указанной книги?


Lion - Рыцарь Креста писал(а) 13.07.2010 :: 22:29:17:
Ведь мог же Владимир В. смотреть в соседных страницах книги, мог!


Лион, мой боевой товарышш, а что вам мешает самому заглянуть в 398-ю страницу этой книги? Я ж вам ссылку привел. А вы мне опять "банк рефератов" да "мир словарей". Я-то заглянул туда еще вчера. Есть такая функция - "поиск" называицца. Но ждал, что в ваших глубинах сознания проснется добросовестность. Не дождался...

Вот если бы вы хоть раз в жизни отнеслись критически ко всей той гадости, которая по интернетам валяется. Хоть что-нибудь почитали по методике исторического познания.

Грум-Гржимайло хотя и допускал множество ошибок, хотя и не знал арабского и персидского в объемах, необходимых для перевода такого сложного сочинения как "Камиль от-теварих", все же был образованным, умным и, главное, честным человеком. Поэтому на 398-й странице 2-го тома своего труда он вот так процитировал ибн ал-Асира:
"... Но и гурхан не оставался праздным. Он собрал огромную рать из киданей, турок и китайцев (?), всего до 300 000 воинов..."

Знак вопроса был поставлен автором труда, т.е. самим Григорием Ефимовичем. Следовательно, сам Грум-Гржимайло очень сильно сомневался в каком-либо китайском участии. Так что поищите союзников киданям в других местах.

Но вот разнообразные деятели из "мира словарей", "банка рефератов" и т.п., а вслед за ними и Лион, почему-то упорно игнорируют этот авторский знак вопроса, освящая авторитетом ибн ал-Асира и Грум-Гржимайло свою недобросовестность. Но и это не все. Эти же деятели, как и мой любезный иследователь всех войн сразу, упорно игнорируют одну фразу, которая принадлежит самому Григорию Ефимовичу. Она расположена на этой же 398-й странице сразу вслед за цитатой.

"Этот рассказ Ибн-ал-Асира требует, однако, весьма существенных дополнений и исправлений."

Так что, мой уважаемый араратский витязь, не стоит ссылаться на Грум-Гржимайло, как авторитет, освятивший ваши бредовые построения. И уж, тем более, не надо рассказывать басни о китайских гастарбайтерах, поддержавших Елюй-Даши. Только критический источниковедческий анализ может укрепить ваш пошатнувшийся в интернетах авторитет. Читайте и обрящете.

П.С. Все же предлагаю вам рассмотреть сообщение ал-Хусайни о 700 тыс.войск у киданей. Очень интересная версия.  Подмигивание

П.П.С. А еще было бы очень интересно узнать - каким образом 300 (или 700) тыс. киданьских всадников разместились в долине Диргам? Их боевое построение.


Из всей этой мути понятно доно - у ал-Асира фраза есть, что и требовалась доказать Смайл

----------------------------------------------------------------------------

Заколебали вы со своим нытьем. Напишите уже, наконец, автобиографическую книгу - "Униженные и оскорбленные модераторами и всем светом".

Пост изменен.
Наверх
« Последняя редакция: 14.07.2010 :: 16:48:38 от Владимир В. »  
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока...
Ответ #44 - 14.07.2010 :: 16:51:39
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 14.07.2010 :: 16:43:36:
что и требовалась доказать

Требовалось доказать, что у киданей было 300 тыс.воинов, что среди них были некие контингенты из Китая, что вся эта толпа (+сельджуки) разместилась на поле шириной 4 фарсанха, что ибн ал-Асир видел хоть один документ интендантской службы и т.д.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока...
Ответ #45 - 14.07.2010 :: 20:37:51
 
Неплохо было бы привести еще объяснения неуверенности ИаА в начале главы относительно сведений о битве и предшествоваших ей обстоятельств, дать разъяснения расхождений по численности войск и потерь в разных источниках, в т.ч. в рамках сочинения ИаА, указать источники ИаА в отношении таких откровений и т.д. и т.д.

А то ведь я сейчас повторю вопрос про Магакию - ну, разве Магакия не засвидетельствовал, что все злодеяния и разрушения в "монгольских походах" совершили армяне, а монголы только и делали, что старались восстановить разрушенное и испохабленное армянами?  Смех
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока...
Ответ #46 - 14.07.2010 :: 20:49:47
 
Наверх
 
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Кидани по китайским источникам
Ответ #47 - 14.07.2010 :: 13:41:22
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 13.07.2010 :: 20:15:49:
Полная мобилизация давала Крымскому ханству в XVI веке до 150 тысяч воинов


Полный бред! А почему не 200, не 300 или 400 тышш? Ведь некоторые "оче-видцы" именно такие цифирьки приводят? Тут на память как раз случай пришелся - некий "лехкий" воевода отписал в Москву, что де он побил ажно 54 тыс. татаринов злых, да еще ихнего главного мурзу убил (а потом оказалось, к примеру, что мурза благополучно здравствовал и после этого, ну и т.д., и т.п.).
В лучшем случае ханы набирали 40-60 тыс. (например, Сахиб-Гирей в 1541 г. или Девлет-Гирей в 1572 г.), а обычно в поход ходило много менее людей. А в XVII в. ханы о таких цифрах и мечтать не могли...
P.S. Кстати, в "Востоке", 2-й номер за этот год, есть статья по этому поводу... Там все основные выкладки приведены.
Наверх
« Последняя редакция: 14.07.2010 :: 13:46:47 от wothan »  

Omnibus disputandum
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кидани по китайским источникам
Ответ #48 - 14.07.2010 :: 14:42:36
 
wothan писал(а) 14.07.2010 :: 13:41:22:
В лучшем случае ханы набирали 40-60 тыс. (например, Сахиб-Гирей в 1541 г. или Девлет-Гирей в 1572 г.), а обычно в поход ходило много менее людей. А в XVII в. ханы о таких цифрах и мечтать не могли...

Это смотря какими источниками пользоваться. Очередной бальзам на раны комплексологам:

Цитата:
"Москва, 3 сентября [16]67

Вести из Киева от 16 августа: В прошлый вторник татары и казаки были под нашими стенами и угнали большую часть скота. В среду они явились снова и угнали наших лошадей, хотя и не без урона: отряд из гарнизона сделал вылазку, перебил у гати кое-кого из них и захватил одного из старших татар. Тот сообщает, что татар 180 000, помимо войска горских черкесов; они ожидают также молдаван и валахов. Чигирин сдан по соглашению Дорошенко, казачьему гетману, или генералу. На Украине в руках поляков остается одна лишь Белая Церковь, которая плотно осаждена. Мы опасаемся, что если [казаки и татары] возьмут оную, то попытают счастья и против нашего гарнизона.

Севск, что в 500 верстах от Москвы, 2 августа: Часть татар и черкесов подошли на 20 верст к сему гарнизону и захватили пленных, лошадей и скот, сколько им попалось. Нам доносят, что их было 30 000, и куда они ушли — неведомо."

Патрик Гордон. Дневник. Приложения.
http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Gordon/framepril1.htm


Вот так вот огромнейшее войско из 180 000, помимо горских черкесов, оказалось 30-тысячным.  Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 14.07.2010 :: 15:29:58 от Владимир В. »  

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Кидани по китайским источникам
Ответ #49 - 14.07.2010 :: 14:54:28
 
А еще тмочисленное московитское войско в том походе страшно долго ждало отряд из 2000 калмыков и кабардинцев - на помощь против тьмочисленной армии поганых  Очень довольный
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кидани по китайским источникам
Ответ #50 - 14.07.2010 :: 15:11:30
 
Tang Ni писал(а) 14.07.2010 :: 14:54:28:
страшно долго ждало отряд из 2000 калмыков и кабардинцев


Это были элитные войска.

Свирепые и отважные Класс
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Кидани по китайским источникам
Ответ #51 - 14.07.2010 :: 15:21:04
 
Гордон отметил, что они были без доспехов и в бой с турецкой конницей не вступали - только гоняли татар по округе, т.к. были такими же иррегулярными бойцами, действующими в рассыпном строю.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Кидани по китайским источникам
Ответ #52 - 14.07.2010 :: 16:36:17
 
Итак, возвращаясь ка ал-Асиру - 300.000 у него написано или нет??
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Кидани по китайским источникам
Ответ #53 - 14.07.2010 :: 16:41:35
 
"Заставь дурака молиться, лоб себе расшибет"
Вам уже этого автора на кусочки начали разлагать (анализизировать)
Вы же его сообщение не анализируете а принимаете как факт, что говорит что ваш методологический комплекс все еще жив.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кидани по китайским источникам
Ответ #54 - 14.07.2010 :: 16:43:54
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 14.07.2010 :: 16:36:17:
Итак, возвращаясь ка ал-Асиру - 300.000 у него написано или нет??

Вспоминая Платона - он об Атлантиде рассказывал или нет?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Кидани по китайским источникам
Ответ #55 - 14.07.2010 :: 16:52:48
 
Итак, написано - то есть с треском слеи в лужу те, кто обвинял меня в незнании, в фалсификациях и тд. Поздравляю - для меня, тема ичерпана. Ваш моралный облик... уже не моя проблема.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кидани по китайским источникам
Ответ #56 - 14.07.2010 :: 17:08:54
 
Послушайте, милейший, вы мне случайно не продемонстрируете где кто-либо утверждал, что у ибн ал-Асира нет такой фразы?
Наверх
« Последняя редакция: 15.07.2010 :: 11:07:28 от Владимир В. »  

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Кидани по китайским источникам
Ответ #57 - 14.07.2010 :: 17:26:53
 
Полюбуетесь Вашими словами -

Цитату из ибн ал-Асира не приведете? Русского перевода описания этих событий нет. Или вы в оригинале читали?

неужто Вы все это написали, будучи уверенными, что слова там все же есть???
Наверх
« Последняя редакция: 15.07.2010 :: 11:07:46 от Владимир В. »  
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кидани по китайским источникам
Ответ #58 - 14.07.2010 :: 17:31:47
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 14.07.2010 :: 17:26:53:
Цитату из ибн ал-Асира не приведете? Русского перевода описания этих событий нет. Или вы в оригинале читали?

Про русский перевод согласен - мой косяк. Не знал о существовании перевода Булгакова-Камолиддина 2005 года. Но я-то, в отличие от вас, читал Грум-Гржимайло.

Откровенность за откровенность: а вы читали этот перевод или хотя бы Грум-Гржимайло?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кидани по китайским источникам
Ответ #59 - 14.07.2010 :: 17:32:54
 
P.S. Повторюсь:

Владимир В. писал(а) 14.07.2010 :: 17:08:54:
вы мне случайно не продемонстрируете где кто-либо утверждал, что у ибн ал-Асира нет такой фразы?

Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Страниц: 1 2 3 4 
Печать