Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока... (Прочитано 95730 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока...
Ответ #20 - 13.07.2010 :: 21:31:11
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 13.07.2010 :: 20:50:35:
Думаю Вы ошибаетесь и делаете поспешные выводы. Вы не можете с уверенностю утверждать, что у ал-Асира нет такой информации, я прав?


Ну дык найдите ее.

Насчет несуществующей фразы на указанной странице ведь точно нет ошибки)
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока...
Ответ #21 - 13.07.2010 :: 21:41:13
 
@
Zealot

Ищу Смайл Но в сети ал-Асира нет. Зато есть масса свидетелств, что такая фраза у него используется. То есть многие люди видели эту фразу. Вам этого не достаточно?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока...
Ответ #22 - 13.07.2010 :: 21:42:22
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 13.07.2010 :: 21:41:13:
То есть многие люди видели эту фразу. Вам этого не достаточно?


Нет. Даже источник вами приведенный не подтвердился.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока...
Ответ #23 - 13.07.2010 :: 22:29:17
 
Неужели, а если попрасить Владимира В. выложить страницу 398 указанной книги?

А теперь сам Елюй Даши? По словам Ибн ал-Асира, будто бы он выставил 300 тыс. воинов "из киданей, тюрок и китайцев" [+156]

[+156] Грумм-Гржимайло Г.Е. Западная Монголия... С. 398.

Ибн аль-Асир, утверждал, что Даши выставил 300 тысяч воинов "из киданей, тюрок и китайцев"[

http://partners.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/637525#cite_note-3

один из наиболее известных арабо-курдских историков, Ибн аль-Асир, утверждал, что Даши выставил 300 тысяч воинов "из киданей, тюрок и китайцев".

http://domongol.su/viewtopic.php?f=71&t=2318&st=0&sk=t&sd=a

По словам Ибн ал-Асира, будто бы он выставил 300 тыс. воинов "из киданей, тюрок и китайцев

http://bookworld.com.ua/read-6-02586/31-poiski_vymyshlennogo_carstva.html

и тд...

Значит все они врут...??!!

И знаете что более всего удручает - моральное состояние, низкое моральное состояние некоторых, которые, я уверен, прекрасно знают, что просто произашла ошыбка, путаница с страницами. Ведь мог же Владимир В. смотреть в соседных страницах книги, мог! А не сделал - ему воажнее "победа" в споре, а не истина, ему важно унизить "армяшку", а не научная правда...

Мне жалко таких людей, пленников своих комплексов...
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока...
Ответ #24 - 13.07.2010 :: 22:30:03
 
Ибн эль Асир в отрывках имеется в первом томе сборника Тизенгаузена (страницы 1-45).
http://history-fiction.ru/books/all_1/book_806/
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока...
Ответ #25 - 13.07.2010 :: 23:20:49
 
Юстиниан писал(а) 13.07.2010 :: 22:30:03:
Ибн эль Асир в отрывках имеется в первом томе сборника Тизенгаузена (страницы 1-45).
http://history-fiction.ru/books/all_1/book_806/


Прекрасно! Спасибо Вам за такую хорошую ссылку! Наконец-то руки дошли до оригинального издания Смайл

Только там про события 1141 года ничего нет - извлечения из его труда начинаются с 1220 года. А в предисловии прямо указано, что сведения он во многом черпал из расспросов очевидцев и слухов  Смех
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока...
Ответ #26 - 13.07.2010 :: 23:43:59
 
Tang Ni писал(а) 13.07.2010 :: 23:20:49:
Только там про события 1141 года ничего нет - извлечения из его труда начинаются с 1220 года.

Все что имеется. Те сборники и хрестоматии, о которых знаю, основываются на сборнике Тизенгаузена.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока...
Ответ #27 - 14.07.2010 :: 00:26:23
 
Я все таки нашел Ибн Асира:
http://history-fiction.ru/book_upload/813/

С листа 248 идет повествование про 1141-1142 гг.

Хотя тоже отрывки, но уже больше информации.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока...
Ответ #28 - 14.07.2010 :: 00:34:13
 
1) правильная ссылка: http://history-fiction.ru/books/all_1/book_813/
2) смысла в ней все равно нет - документацию ставки Санджара или Елюя Даши он не видел, а писал по слухам и преданиям.
3) если по наиболее достоверным, китайским сведениям, общее население Си Ляо было всего 84500 дворов, постоянная армия была в 10 тысяч воинов, подразделений свыше сотни не было, то 300 тысяч воинов там собрать было бы не то, что нереально, а просто фантастично.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока...
Ответ #29 - 14.07.2010 :: 00:45:18
 
Tang Ni писал(а) 14.07.2010 :: 00:34:13:
1) правильная ссылка: http://history-fiction.ru/books/all_1/book_813/

С того момента как закачал, такую ссылку и дал. Но можно и такую дать. Смайл
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока...
Ответ #30 - 14.07.2010 :: 01:19:13
 
Ну все равно - ибн аль-Асир перебивался только слухами о давних событиях в Восточном Туркестане и у него там так все намешано!

У него и кидани манихеями стали, Елюй Даши превратился в какого-то "Кривого Китайца", придумал какую-то легенду про запрет секса Арслан-ханом, легенду о караване и т.д.

Но самое главное, предваряя сообщение, он написал так:
Цитата:
Впоследствии авторы летописей говорили об этом событии по разному. Мы [их мнения] изложим вместе, чтобы избежать расхождений и ошибок.


Его сведения можно проверять на более известных моментах - так, события, датируемые современником событий и весьма осведомленным человеком - ан-Насави - 1216 г., т.е. битва монголов с хорезмийцами, приведена им в 1220 г. И там он тоже "сказанул с плеча":
Цитата:
Хорезмшах подготовился к походу и сразу же после [прибытия] посла [Чингиз-хана] выступил, чтобы опередить весть о своем [приближении] и внезапно напасть на Чингиз-хана. Он пустился в путь и двигался без остановок, так что покрыл все это расстояние за четыре месяца, пока не прибыл к их жилищам. Но в них он увидел лишь женщин, подростков и детей. Он напал на
них, захватил их и отправил женщин с их детьми в неволю. Причиной отсутствия неверных в их жилищах было то, что они отправились на войну с одним из тюркских ханов по имени Кушлу-хан (Кучлук). Они сразились с ним, нанесли ему поражение, захватили его имущество и отправились обратно. По дороге их застигла весть о том, что сделал хорезмшах с оставленными ими. Они стремительно двинулись вперед и застигли хорезмшаха прежде, чем он покинул их становище. Они выстроились друг против друга для сражения и вступили в бой, о подобном которому не было слыхано. Бой продолжался трое суток, и с обеих сторон было убито несметное число людей, и никто не бежал. Что касается мусульман, то они стойко держались, защищая свою веру и зная, что если они отступят, то никого не останется у мусульман, и враги захватят после них их страну. Неверные же упорно бились, желая освободить свои семьи и вернуть имущество. Дело дошло до того, что всадники сходили с лошадей и бились пешими, нанося друг другу удары ножами. Кровь лилась на землю, и из-
за ее обилия стали скользить лошади. Обе стороны приложили все свои силы и мужество в этом бою, а вся эта битва велась с сыном Чингиз-хана. Отец его не
был в сражении и даже не знал о нем. Подсчитали, что в этом бою было убито двадцать тысяч мусульман, а сколько было убито неверных, подсчитано не было.
На четвертую ночь [противники] разошлись и расположились // друг против друга. Когда ночь сгустилась, неверные разожгли свои костры, оставили
их гореть, а сами ушли. Так же поступили и мусульмане. Для всех них стало невыносимым сражаться дальше. Неверные вернулись к своему царю Чингиз-хану, а мусульмане – в Бухару. [Хорезмшах] стал готовиться к осаде, зная о своей слабости. Ведь он не смог одолеть части войска Чингиз-хана, а каково будет, когда они придут все, да еще вместе с их царем?


Т.е. там, где ан-Насави, бывший личным секретарем Джалал ад-Дина, упомнил лишь, что у хорезмийцев было 40 тысяч воинов, у монголов - 20 тысяч, битва длилась всего 1 день и никаких упоминаний о разграблении некого монгольского становища, то у Ибн аль-Асира все обрастает живописными подробностями - сражение идет 3 суток, кони скользят по крови, 20 тысяч мусульман (1/2 войска по ан-Насави) гибнет...

Ну, там можно много порезвиться, разбирая отдельные эпизоды...
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока...
Ответ #31 - 14.07.2010 :: 05:50:40
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 13.07.2010 :: 22:29:17:
Значит все они врут...??!!

И знаете что более всего удручает - моральное состояние, низкое моральное состояние некоторых, которые, я уверен, прекрасно знают, что просто произашла ошыбка, путаница с страницами. Ведь мог же Владимир В. смотреть в соседных страницах книги, мог! А не сделал - ему воажнее "победа" в споре, а не истина, ему важно унизить "армяшку", а не научная правда...

Мне жалко таких людей, пленников своих комплексов...


В случае с вами это повторяется неоднократно.

Если уж оставляете ссылку на источник - проверяйте его сами.

Элементарная сетевая вежливость.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока...
Ответ #32 - 14.07.2010 :: 08:49:38
 
Tang Ni писал(а) 14.07.2010 :: 01:19:13:
Ну все равн


Все равно, так все равно, уже понятно как у Вас - все, что не стыкуется с Вашыми схемами, ошыбка, лоьц и фалсификация...
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока...
Ответ #33 - 14.07.2010 :: 11:24:09
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 13.07.2010 :: 22:29:17:
Неужели, а если попрасить Владимира В. выложить страницу 398 указанной книги?


Lion - Рыцарь Креста писал(а) 13.07.2010 :: 22:29:17:
Ведь мог же Владимир В. смотреть в соседных страницах книги, мог!


Лион, мой боевой товарышш, а что вам мешает самому заглянуть в 398-ю страницу этой книги? Я ж вам ссылку привел. А вы мне опять "банк рефератов" да "мир словарей". Я-то заглянул туда еще вчера. Есть такая функция - "поиск" называицца. Но ждал, что в ваших глубинах сознания проснется добросовестность. Не дождался...

Вот если бы вы хоть раз в жизни отнеслись критически ко всей той гадости, которая по интернетам валяется. Хоть что-нибудь почитали по методике исторического познания.

Грум-Гржимайло хотя и допускал множество ошибок, хотя и не знал арабского и персидского в объемах, необходимых для перевода такого сложного сочинения как "Камиль от-теварих", все же был образованным, умным и, главное, честным человеком. Поэтому на 398-й странице 2-го тома своего труда он вот так процитировал ибн ал-Асира:
"... Но и гурхан не оставался праздным. Он собрал огромную рать из киданей, турок и китайцев (?), всего до 300 000 воинов..."

Знак вопроса был поставлен автором труда, т.е. самим Григорием Ефимовичем. Следовательно, сам Грум-Гржимайло очень сильно сомневался в каком-либо китайском участии. Так что поищите союзников киданям в других местах.

Но вот разнообразные деятели из "мира словарей", "банка рефератов" и т.п., а вслед за ними и Лион, почему-то упорно игнорируют этот авторский знак вопроса, освящая авторитетом ибн ал-Асира и Грум-Гржимайло свою недобросовестность. Но и это не все. Эти же деятели, как и мой любезный иследователь всех войн сразу, упорно игнорируют одну фразу, которая принадлежит самому Григорию Ефимовичу. Она расположена на этой же 398-й странице сразу вслед за цитатой.

"Этот рассказ Ибн-ал-Асира требует, однако, весьма существенных дополнений и исправлений."

Так что, мой уважаемый араратский витязь, не стоит ссылаться на Грум-Гржимайло, как авторитет, освятивший ваши бредовые построения. И уж, тем более, не надо рассказывать басни о китайских гастарбайтерах, поддержавших Елюй-Даши. Только критический источниковедческий анализ может укрепить ваш пошатнувшийся в интернетах авторитет. Читайте и обрящете.

П.С. Все же предлагаю вам рассмотреть сообщение ал-Хусайни о 700 тыс.войск у киданей. Очень интересная версия.  Подмигивание

П.П.С. А еще было бы очень интересно узнать - каким образом 300 (или 700) тыс. киданьских всадников разместились в долине Диргам? Их боевое построение.
Наверх
« Последняя редакция: 14.07.2010 :: 11:30:08 от Владимир В. »  

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока...
Ответ #34 - 14.07.2010 :: 11:32:29
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 13.07.2010 :: 22:29:17:
ему важно унизить "армяшку"


Лион, прекратите свои идиотские националистические бредни.


Не надо собственную глупость переносить на весь народ.
Наверх
« Последняя редакция: 14.07.2010 :: 12:08:58 от Владимир В. »  

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока...
Ответ #35 - 14.07.2010 :: 11:39:35
 
Юстиниан писал(а) 14.07.2010 :: 00:26:23:
Я все таки нашел Ибн Асира:http://history-fiction.ru/book_upload/813/


Tang Ni писал(а) 14.07.2010 :: 00:34:13:
1) правильная ссылка: http://history-fiction.ru/books/all_1/book_813/

Очень довольный Огромное спасибо.

Лион, откройте 249-250 страницы этого перевода. Где там хоть слово о количестве войск? Ткните меня носом.  Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 14.07.2010 :: 12:26:13 от Владимир В. »  

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока...
Ответ #36 - 14.07.2010 :: 13:01:54
 
Это на с. 245, в самом начале:
Цитата:
Они выступили с тремястами тысячами всадников, и Синджар выступил против них со своими войскам. Они встретились в Мавераннахре и сразились в ожесточенном бою. Синджар и его войска бежали, из них было убито сто тысяч человек, среди которых двенадцать тысяч носителей чалмы и четыре тысячи женщин, а жена Синджара попала в плен


Только грош цена этому, т.к. тремя предложениями ранее ИаА сообщил, что "впоследствии авторы летописей гвоорили об этом событии по разному". Расхождение идет даже по месяцу события - ИаА пишет о месяце мухаррам, а другие авторы, как он отмечает, о месяце сафар. Потом он указывает, что в битве погибло 10 тысяч мусульман. А потом пишет о таких авантюрах Синджара, что если бы он потерял хотя бы 10 тысяч своих воинов, не смог бы делать никогда.

ИаА - это очень малонадежный источник. Второстепенный, я бы добавил.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока...
Ответ #37 - 14.07.2010 :: 13:15:47
 
Tang Ni писал(а) 14.07.2010 :: 13:01:54:
среди которых двенадцать тысяч носителей чалмы и четыре тысячи женщин,


Женщины то что там делали? О_о
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока...
Ответ #38 - 14.07.2010 :: 13:32:59
 
Zealot писал(а) 14.07.2010 :: 13:15:47:
Женщины то что там делали? О_о


Известно что... В Японии для этого мальчиков использовали  Смех

На самом деле, есть данный, что Синджар потерял 10 тысяч, и есть данные - 100 тысяч. И все это у ИаА. А еще есть данные про 70 тысяч у Синджара и 700 тысячах у киданей...

Но сторонникам методологического комплекса надо взять любую цифру, хоть раз мелькнувшую в источниках и удовлетворившую его "поЦребности", не исследовать вопрос и объявить о верности своих поЦтроений. Всего-то!

P.S. когда корейский генерал Син Ню писал, как они освободили на казачьих кораблях более 100 женщин, он стыдливо написал "заложниц". Хотя на кой им сотни баб в заложницах, когда на 1 пленного князя ясаку ловится в сотни хвостов больше - не пойму  Подмигивание
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Битва в Катаванской степи: Кочевники Запада против кочевников Востока...
Ответ #39 - 14.07.2010 :: 13:55:47
 
Tang Ni писал(а) 14.07.2010 :: 13:32:59:
Известно что... В Японии для этого мальчиков использовали


Хосподи, а зачем ж их убили то...

Перестарались что ль...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 2 3 4 
Печать