Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 65
Печать
Советский Союз как «Империя Зла» (Прочитано 303052 раз)
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #180 - 30.06.2010 :: 16:45:50
 
Zealot писал(а) 30.06.2010 :: 16:09:31:
... и почему вы все одинаковые ...


Не агрессор, конечно. Но НАТО тоже не агрессор в 1999 г.
В обоих случаях требовалось вмешательство
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #181 - 30.06.2010 :: 16:52:59
 
Vladi_T писал(а) 30.06.2010 :: 16:13:23:
Похоже, автору искренне невдомек, почему его тема в предложенном им стиле реализации никак не выходит за рамки переброса случайными репликами.Может быть ему даже кажется, что он тут "победил" и что все возражения носят характер флуда и перебреха.Должен разочаровать.Каков замес - таков и отстой.


Я конечно не спец в дисскуссиях. И не историк по профессии.
Изначально тема была создана чтобы обсудить некоторые военные преступления Союза в ВОВ. Затем тему переместили и все скатилось в дефицит Смех
Сравнивать здесь ничего не нужно.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #182 - 30.06.2010 :: 16:53:41
 
Рядовой Райн писал(а) 30.06.2010 :: 15:51:45:
Нету у меня цифирок 60х. Если они есть у Вас - не морочьте голову, выложите.

Тут такой момент - авторы, которых Вы цитируете должны были привести и проанализировать конкретные цифры. Если же этого ими не сделаны, следовательно, там голословные выводы. Вы же эти самые выводы принимаете на веру и цитируете. Вот на это коллеги, в частности
@
Mukaffa, и пытаются обратить Ваше внимание.

Рядовой Райн писал(а) 30.06.2010 :: 16:36:17:
А нужно было стрелять по немцам?

Большая часть людей именно так и поступала.

Рядовой Райн писал(а) 30.06.2010 :: 16:36:17:
Моево прадедушку и еще 13 человек с донского хутора расстреляли за то, что кто-то убил возле их хутора немца. Кого мне винить?

Немцев.
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #183 - 30.06.2010 :: 17:08:35
 
Nslavnitski писал(а) 30.06.2010 :: 16:53:41:
Тут такой момент - авторы, которых Вы цитируете должны были привести и проанализировать конкретные цифры. Если же этого ими не сделаны, следовательно, там голословные выводы. Вы же эти самые выводы принимаете на веру и цитируете. Вот на это коллеги, в частности @ Mukaffa, и пытаются обратить Ваше внимание.


А-аа, понятно.
Вот здесь есть кое-какие цифирьки:
http://www.anaga.ru/analytical-articles/1961.htm

Nslavnitski писал(а) 30.06.2010 :: 16:53:41:
Большая часть людей именно так и поступала.


Шпеер в своих мемуарах пишет, что осенью 1941 г. ездил по Украине только с одним шофером.
Это о стрельбе.

Nslavnitski писал(а) 30.06.2010 :: 16:53:41:
Немцев.


Понял Подмигивание
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #184 - 30.06.2010 :: 17:19:31
 
Рядовой Райн писал(а) 30.06.2010 :: 17:08:35:
Вот здесь есть кое-какие цифирьки:

Кое-что есть... Правда. не густо, по-моему мнению.

Рядовой Райн писал(а) 30.06.2010 :: 17:08:35:
Шпеер в своих мемуарах пишет, что осенью 1941 г. ездил по Украине только с одним шофером.
Это о стрельбе.

Во-первых, он, скорее всего, ездил по "проверенным" (службой безопасности) и "рекомендованным" маршрутам, следовательно, шансов нарваться на засады у него было немного.
Во-вторых, это осень 1941 г., когда партизанское движение еще только возникало, и вообще сопротивление жителей было слабым (война еще только началась и оккупация - тоже).
Поэтому вполне мог ездить с одним шофером.
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #185 - 30.06.2010 :: 18:42:48
 
Nslavnitski писал(а) 30.06.2010 :: 17:19:31:
Кое-что есть... Правда. не густо, по-моему мнению.


есть еще кое-что:
http://www.anaga.ru/analytcal-info/2/7.htm

Это конечно, не так весомо как хотелось бы, но обратите внимаение на два временных отрезка - с 1934 по 1938 г. и с 1960 г. по 1965 г, которые имеют отношение к спору.
В обоих случаях при росте заработной платы - падение ее стоимости (инфляция)

Nslavnitski писал(а) 30.06.2010 :: 17:19:31:
Во-первых, он, скорее всего, ездил по "проверенным" (службой безопасности) и "рекомендованным" маршрутам, следовательно, шансов нарваться на засады у него было немного.Во-вторых, это осень 1941 г., когда партизанское движение еще только возникало, и вообще сопротивление жителей было слабым (война еще только началась и оккупация - тоже).Поэтому вполне мог ездить с одним шофером.


Это да
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #186 - 30.06.2010 :: 18:49:37
 
Рядовой Райн писал(а) 30.06.2010 :: 16:36:17:
сослали в Сибирь. ИМХО, лучше сгореть в печке.


Я сибиряк Смех

Рядовой Райн писал(а) 30.06.2010 :: 16:36:17:
Моево прадедушку и еще 13 человек с донского хутора расстреляли за то, что кто-то убил возле их хутора немца. Кого мне винить?


Немцев. Включите логику.

Рядовой Райн писал(а) 30.06.2010 :: 16:36:17:
Т.е.мы их кормили досыта, работать не заставляли и домой отпустили?
и что значит "мы их не звали"? Немецкий солдат сам пришел, его Гитлер не посылал?


Немецкий солдат выбрал Гитлера своим вождем.

Относительно отношения к военнопленным достаточно почитать мемуары.

Рядовой Райн писал(а) 30.06.2010 :: 16:36:17:
Так что он знал, куда шел, но выбора у него просто не было.


Вы сравниваете смерть солдата на войне и уничтожение мирных жителей?
Занятно.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #187 - 30.06.2010 :: 18:51:51
 
Цитата:
Преступления Врмахт совершал в больших количествах. Это как-то оправдывает с ЮРИДИЧЕСКОЙ и ГУМАННОЙ точки зрения отношение к немцам7
Они убивали наших военнопленных, насиловали, грабили и угоняли наше население -ЗАЧЕМ МЫ ДЕЛАЛИ ТАК ЖЕ КАК И ОНИ? Как можно преступления против БЕЗОРУЖНОГО ЧЕЛОВЕКА ОПРАВДЫВАТЬ МЕСТЬЮ? 
почему такое двоемыслие - по утверждению патриотов, русский солдат в германии делился с немцами последним куском хлеба, а когда приводяться факты, свидетельствующие об обратном, начинаются отмазки по типу "это невозможно", "пусть благодарят, что вообще всех не вырезали", "русофобские происки" и т.д. Ну сколько можно?


До тех пор пока не перестанете валить все в одну кучу.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #188 - 30.06.2010 :: 19:16:17
 
Рядовой Райн писал(а) 30.06.2010 :: 18:42:48:
есть еще кое-что:
http://www.anaga.ru/analytcal-info/2/7.htm

Честно говоря, довольно странная таблица. Хотя бы потому, что средняя зарплата по стране, да еще в России - понятие очень растяжимое. Особенно если говорить о периодах до 1917 г. и после 1991 г. (пример - в середине 1990-х приводили официальные данные о средней зарплате в той отрасли, где я работаю, причем конкретно в Санкт-Петербурге - в нашем учреждении зарплата, сопоставимая с этими данными, была только у 5-6 человек из 700). С советским периодом (о котором мы говорим), правда, немного полегче дело обстоит.
Во-вторых, непонятно, почему картофель? Причем цены на картофель (и вообще на овощи) как раз совершенно неустойчивы и могут весьма сильно колебаться в зависимости от сезона. Какое время года взято за основу?

Рядовой Райн писал(а) 30.06.2010 :: 18:42:48:
обратите внимаение на два временных отрезка - с 1934 по 1938 г. и с 1960 г. по 1965 г, которые имеют отношение к спору.
В обоих случаях при росте заработной платы - падение ее стоимости (инфляция)

По 1960-м годам несколько странные вещи получаются:
1960 - 783, 783
1961 - 81,3, 739
С зарплатой понятно - реформа, а с ценами что? Их денежная реформа не коснулась?
Собственно говоря, 1960-е вообще сложно анализировать. 1934 - предыдущая дата - 1925 г., по-моему временной отрезок большой?
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #189 - 30.06.2010 :: 19:24:44
 
Zealot писал(а) 30.06.2010 :: 18:49:37:
Я сибиряк


Я уралец. Не знаю, как у Вас, но здесь климат ужасен Подмигивание Подмигивание

Zealot писал(а) 30.06.2010 :: 18:49:37:
Немецкий солдат выбрал Гитлера своим вождем.Относительно отношения к военнопленным достаточно почитать мемуары.


В том-то и дело, что читал. Не все, конечно, относились к военнопленным плохо - бывало, аборигены жалели и подкармливали Подмигивание
Но некоторые места наподобии угольных шахт в Донбассе по воспоминаниям немцев - ад просто.
На выборах многие немцы голосовали против Гитлера.

Zealot писал(а) 30.06.2010 :: 18:49:37:
Вы сравниваете смерть солдата на войне и уничтожение мирных жителей?Занятно.


Я сравниваю поводы для мести. Судя по ним, союзников за бомбежки Германии должны были мочить как в тире. Однако немцы дралисть против них не так ожесточенно, как против РККА.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #190 - 30.06.2010 :: 19:25:32
 
EvS писал(а) 30.06.2010 :: 18:51:51:
До тех пор пока не перестанете валить все в одну кучу.


Разгребаю по мере сил.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #191 - 30.06.2010 :: 19:32:05
 
Nslavnitski писал(а) 30.06.2010 :: 19:16:17:
Честно говоря, довольно странная таблица. Хотя бы потому, что средняя зарплата по стране, да еще в России - понятие очень растяжимое. Особенно если говорить о периодах до 1917 г. и после 1991 г. (пример - в середине 1990-х приводили официальные данные о средней зарплате в той отрасли, где я работаю, причем конкретно в Санкт-Петербурге - в нашем учреждении зарплата, сопоставимая с этими данными, была только у 5-6 человек из 700). С советским периодом (о котором мы говорим), правда, немного полегче дело обстоит.Во-вторых, непонятно, почему картофель? Причем цены на картофель (и вообще на овощи) как раз совершенно неустойчивы и могут весьма сильно колебаться в зависимости от сезона. Какое время года взято за основу?


Я и говорю - не идеал. Пока все, что нашел - но не сдаюсь и поиски продолжаю Подмигивание

Nslavnitski писал(а) 30.06.2010 :: 19:16:17:
По 1960-м годам несколько странные вещи получаются:1960 - 783, 7831961 - 81,3, 739
С зарплатой понятно - реформа, а с ценами что? Их денежная реформа не коснулась?


Неа. Из-за провала хрущевского "догнать и перегнать Америку" цены начали подниматься -сначала на "колхозном" рынке, потом (в 1962м) подняли в госмагазинах.

Nslavnitski писал(а) 30.06.2010 :: 19:16:17:
Собственно говоря, 1960-е вообще сложно анализировать. 1934 - предыдущая дата - 1925 г., по-моему временной отрезок большой?


Да нет, зачем. Мы просто начали спорить об изобилии перед войной и незаметно попалив 1960е.
Вот я и указал два временных отрезка: 1935-38 и 1960-65 гг.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #192 - 30.06.2010 :: 19:55:37
 
Нашел некоторые данные:

http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=425&Itemid=9

обратите внимание на эти две таблички:

ПРОДАЖА ПРОДОВОЛЬСТВЕННЫХ ТОВАРОВ В КОМИССИОННОЙ ТОРГОВЛЕ ПОТРЕБИТЕЛЬСКОЙ КООПЕРАЦИИ (в ценах соответствующих лет; миллионов рублей)
ПРОДАЖА ПРОДОВОЛЬСТВЕННЫХ ТОВАРОВ В КОМИССИОННОЙ ТОРГОВЛЕ ПОТРЕБИТЕЛЬСКОЙ КООПЕРАЦИИ (тысяч тонн)

Падение продаж продовольствия с 1955 г. налицо.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #193 - 30.06.2010 :: 22:01:24
 
Рядовой Райн писал(а) 30.06.2010 :: 15:51:45:
А чего же тогда бунтовали в Новочеркасске?

Рядовой Райн писал(а) 30.06.2010 :: 15:51:45:
Почитайте и успокойтесь.

Почитал:
Цитата:
Рабочие приблизились к  солдатам.  Из  толпы  закричали:  «Что,  на  рабочих
оружие?!» Люди в первой шеренге сцепились друг с другом локтями и  пошли  на
солдат. Они смяли цепи солдат, и рабочие пошли дальше…

На все просьбы и требования генерала уйти  от
здания, митингующие отвечали неодобрительными возгласами  и  лозунгами.  Для
прекращения беспорядка автоматчики дали  предупредительный  залп  в  воздух.
Толпа отхлынула, но затем вернулась на  исходные  позиции,  так  как  кто-то
крикнул, что их пугают и по живым людям стрелять не будут. Задние  ряды,  не
зная, что происходит  впереди,  давили  на  передние  и  те  медленно  стали
продвигаться к зданию. Автоматчики дали еще один  предупредительный  залп  в
воздух. Толпа не останавливалась. Некоторые стали вырывать оружие у  солдат.
Прозвучало несколько выстрелов по толпе. ...

Во второй половине дня на площади у горкома  еще  можно
было услышать призывы добиваться  своего  и  даже  мстить  за  убитых. ...

Часть   демонстрантов,   пытаясь
освободить участников событий, арестованных КГБ в ночь с 1-го на  2-е  июня,
проникла в здание милиции и один из них сумел вырвать  автомат  у  часового.
Его напарник открыл огонь на поражение и убил 4-х  нападавших  и  нескольких
ранил. Случайной пулей был убит у забора 15-ти летний мальчик. ...

А вот интересно, ежели бы бунтовщиков то этих, встречали не советские солдаты 1962г., а наш нынешний российский ОМОН?
Здаётся мне,что истинные организаторы "бунта", совсем и не в толпе находились.  Класс




Рядовой Райн писал(а) 30.06.2010 :: 15:51:45:
А дефицит спосбствовал поднятию цен.

Рядовой Райн писал(а) 30.06.2010 :: 15:51:45:
Нехватка продовольственных товаров. Вам приятно? Подмигивание

Типа попугай что-ли?)) ... Когда "нехватка" была? Во второй половине 60-х никаких нехваток и близко не наблюдалось.
Можно конечно допустить, что в 1962-63гг. и возникали в некоторых местах перебои, так и то, доказательств кроме спекуляций на "Новочеркасске" - не густо.
С 1966-го и до второй половины 80-х, цены только чуток увеличивались.
И зачем, спрашивается, так упорно продолжать врать, и вводить людей в заблуждение, а Райан? Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #194 - 30.06.2010 :: 22:14:18
 
Vladi_T писал(а) 30.06.2010 :: 16:13:23:
Похоже, автору искренне невдомек, почему его тема в предложенном им стиле реализации никак не выходит за рамки переброса случайными репликами.

Да не, чел, скорее всего, прекрасно знает, что делает.


Vladi_T писал(а) 30.06.2010 :: 16:13:23:
... что либо автор не имеет представления о философских основах продуктивных дискуссий - либо что автор осознанно троллит и имеет свой левый интерес какой-то.

Вторая версия, значительно ближе к истине.))) Смех


Vladi_T писал(а) 30.06.2010 :: 16:13:23:
Но тут есть еще люди. Они вероятно искренне заблуждаются - и втягиваются в "дискуссию", не распознав подвоха.

Наверное соглашусь.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #195 - 30.06.2010 :: 22:15:35
 
Рядовой Райн писал(а) 30.06.2010 :: 19:24:44:
Я уралец. Не знаю, как у Вас, но здесь климат ужасен


Так почему вы еще не в печке?..

Рядовой Райн писал(а) 30.06.2010 :: 19:24:44:
Но некоторые места наподобии угольных шахт в Донбассе по воспоминаниям немцев - ад просто.


Бедняжки Плачущий

Рядовой Райн писал(а) 30.06.2010 :: 19:24:44:
Я сравниваю поводы для мести. Судя по ним, союзников за бомбежки Германии должны были мочить как в тире. Однако немцы дралисть против них не так ожесточенно, как против РККА.


Вам назвать причину?..

Или вы сами догадаетесь?

Дело не в политическом строе вовсе. Францию подмяли - она легла и раздвинула ноги. Получала по мере сил удовольствие - тоже самое с остальными. Тоже самое было бы с Англией, не выстои она. Но не с нами. Мы для них по жизни недочеловеки.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #196 - 30.06.2010 :: 22:49:08
 
Zealot писал(а) 30.06.2010 :: 22:15:35:
Так почему вы еще не в печке?..


на зиму залезаю Подмигивание

Zealot писал(а) 30.06.2010 :: 22:15:35:
Бедняжки


Ну можете их не жалеть. Это дело вкуса Смех

Zealot писал(а) 30.06.2010 :: 22:15:35:
Вам назвать причину?..Или вы сами догадаетесь?Дело не в политическом строе вовсе. Францию подмяли - она легла и раздвинула ноги. Получала по мере сил удовольствие - тоже самое с остальными. Тоже самое было бы с Англией, не выстои она. Но не с нами. Мы для них по жизни недочеловеки.


А они для нас? Боги что-ли? Смех
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Е.К.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 273
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #197 - 30.06.2010 :: 22:49:12
 
Mukaffa писал(а) 30.06.2010 :: 22:01:24:
Типа попугай что-ли?)) ... Когда "нехватка" была? Во второй половине 60-х никаких нехваток и близко не наблюдалось.
Можно конечно допустить, что в 1962-63гг. и возникали в некоторых местах перебои, так и то, доказательств кроме спекуляций на "Новочеркасске" - не густо.

В 1963г впервые за многие годы страна оказалась на грани голода.Хлеб был непривычно жестким и серым.В него для экономии добавляли хрущевскую кукурузу.С 1963 г. страна впервые стала тратить золото на покупку зерна за границей.
Вот такие вот пироги"некоторые трудности".
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #198 - 30.06.2010 :: 22:51:15
 
Рядовой Райн писал(а) 30.06.2010 :: 12:00:15:
Злоба копилась и у немцев. Какие тогда к ним могут быть претензии?


А за что копилась злоба у немцев? Что мы им плохого сделали?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Советский Союз как "Империя Зла"
Ответ #199 - 30.06.2010 :: 22:52:49
 
Рядовой Райн писал(а) 30.06.2010 :: 19:25:32:
EvS писал(а) 30.06.2010 :: 18:51:51:
До тех пор пока не перестанете валить все в одну кучу.


Разгребаю по мере сил.


Пока не видно.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 65
Печать