Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 620 621 622 623 624 ... 740
Печать
Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары (Прочитано 1167145 раз)
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12420 - 11.11.2018 :: 19:07:59
 
иван васильевич писал(а) 11.11.2018 :: 18:53:50:
Хотя он предвзят., поэтому, к примеру, Вашему или  умозаключению Лёвы доверяю даже больше.

Я не уверен, что понимаю вашу мысль. Если не ставить под сомнение секретную часть ПМР, то Гитлер согласился на сферу интересов "Румынию и Финляндию", которые уже относились к сфере жизненоважных интересов Германии. Румыния из за Плоешти, а Финляндия из за близости к Швеции и Скагерраку .
И в какую сторону Типпельскирх предвзят в этом вопросе и почему? Он ведь не ставит под сомнение вину Гитлера и не пытается приписать Сталину вину в ВМВ. Наоборот,- смотрит "на русских" холодно, но с пониманием (в тот период). Собствено, что то в таком же духе писал Черчилль. Я могу поискать, если хотите.
Общая мысль,- "русские хотели получить плату. Гитлер платил за нейтралитет, АиФ за союзничество. АиФ предлагали меньше, а просили больше. Сталин выбрал Гитлера из чисто прагматических соображений." Под платой подразумевается территория, влияние и экономические преференции. С чем вы не согласны в этой части?
Наверх
« Последняя редакция: 11.11.2018 :: 19:19:54 от Alba »  
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12421 - 11.11.2018 :: 19:10:07
 
иван васильевич писал(а) 11.11.2018 :: 19:03:14:
Одна часть войск была сконцентрирована в Закавказье – около 30 дивизий, вторая – в непосредственной близости от европейской части Турции: 235 тысяч солдат в Болгарии и 600 тысяч в Румынии. В Болгарии и Румынии были созданы и советские военно-морские базы

И? Где вы увидели борьбу и безнадёжную ситуацию? Ну, побряцали оружием и что? Если уж кто и был в сложной ситуации, так это Турция. Победоносная РККА могла ведь и раздавить турок. Ну, а когда англо-саксы сказали что они не согласны, то Сталин передумал. Почему вы считаете что этот пример подтверждает ваш тезис?
Наверх
« Последняя редакция: 11.11.2018 :: 19:15:15 от Alba »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12422 - 11.11.2018 :: 20:03:16
 
Alba писал(а) 11.11.2018 :: 19:07:59:
С чем вы не согласны в этой части?

С тем что АиФ что-то вообще предлагала. А в остальном спора нет. О предвзятости Типпельскирха - это неконкретно данного вопроса, к примеру, "Русские должны были также хорошо понимать" - может должны, может нет, а если должны (по его мнению) то понимали ли? Понять Сталина иностранцу, не большевику не так легко...

Alba писал(а) 11.11.2018 :: 19:10:07:
Почему вы считаете что этот пример подтверждает ваш тезис?

Потому что тезис изначально строился на подобном примере. (В ответах Чуеву Молотова есть воспоминание как Сталин после ВОВ ставил, нереальную по мнению Молотова, задачу требовать проливы). Сейчас цитату не найти. иначе привел бы ее тогда вместе с тезисом. Готов признать, что недостаточно ясно выразился.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12423 - 11.11.2018 :: 21:16:31
 
иван васильевич писал(а) 11.11.2018 :: 20:03:16:
С тем что АиФ что-то вообще предлагала.

Ну и зря.
http://www.katyn-books.ru/archive/year/God_krizisa_1t_2t.htm#596doc

566. Запись заседания военных миссий СССР, Великобритании и Франции

иван васильевич писал(а) 11.11.2018 :: 20:03:16:
А в остальном спора нет. О предвзятости Типпельскирха - это неконкретно данного вопроса, к примеру, "Русские должны были также хорошо понимать" - может должны, может нет, а если должны (по его мнению) то понимали ли? Понять Сталина иностранцу, не большевику не так легко...

Где ж предвзятость... Типпелскирх просто считает это очевидным. И я тоже. Так что тут скорей вам надо доказывать что Сталин был такой тупой и не понимал очевидных нам вещей...

иван васильевич писал(а) 11.11.2018 :: 20:03:16:
Потому что тезис изначально строился на подобном примере. (В ответах Чуеву Молотова есть воспоминание как Сталин после ВОВ ставил, нереальную по мнению Молотова, задачу требовать проливы). Сейчас цитату не найти. иначе привел бы ее тогда вместе с тезисом. Готов признать, что недостаточно ясно выразился.


Вообще не связано, уж извините. Мы(а точнее вы) рассуждали о каком то сакральном значении исторической претензии, а выходит у вас, что если её нет, то можно и так забрать, а если она есть, то можно и перетерпеть. Нет и не было никакой борьбы и безнадёжной ситуации в приведёной вами ситуации. Сталин, пользуясь превосходством в силе, наехал на турок. Как только выяснилось, что придётся иметь дело с американцами, тут же присмирел. А то, что его предупреждали что он фигню делает, так это не от безнадёги, а от опьянения моментом. Протрезвел он быстро и легко и от претензии отказался. Так что вообще я ваш пример не понял...
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12424 - 12.11.2018 :: 09:59:30
 
Alba писал(а) 11.11.2018 :: 21:16:31:
Типпелскирх просто считает это очевидным. И я тоже. Так что тут скорей вам надо доказывать что Сталин был такой тупой и не понимал очевидных нам вещей...

Кто что-то считает  - тот и доказывает.
Стою на позиции: нам сие не известно понимал он или нет "очевидные нам" вещи.

Alba писал(а) 11.11.2018 :: 21:16:31:
Мы(а точнее вы) рассуждали о каком то сакральном значении исторической претензии,

Вообще то о прагматическом значении, пытался убедить собеседников, что Сталин не стремился захватить как можно больше территорий и стран и без разбора.

Alba писал(а) 11.11.2018 :: 21:16:31:
Так что вообще я ваш пример не понял...

Виноват, лучшего (более понятного) придумать не смог.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12425 - 12.11.2018 :: 10:09:42
 
Лёва писал(а) 09.11.2018 :: 19:06:21:
Англия не требовала чтобы Сталин начал войну с Германией. Ни разу.

Чудно, мы подошли к важному моменту. Сообщи на твой взгляд в чем вина Сталина. Только внятно, четко, без соплей и понятно.

Лёва писал(а) 09.11.2018 :: 19:06:21:
Против него сразу - Англия, Франция и СССР становится фактором нестабильности.

Стоп стоп, я тебя не о том спрашивал. А совсем о другом. Напрягись. В 1933 году СССР считай НИКАК не примает участия в европейской политике, нас никто туда не пускает. Ты это уверял много раз сам, мы же бедные нищеброды, нас не любят (а большевиков не любили). ВНЕЗАПНО летом 1939 года голос СССР оказывается вдруг РЕШАЮЩИМ, причем сам СССР для этого пальцем не пошевелил, ну ладно, призывал много раз остановить Гитлера, но все только смеялись. И вдруг от СССР ЗАВИСИТ НАЧАЛО 2МВ. По твоим словам. Не находишь, что как то странно? Страна, которую сознательно не допрускают до политики и вдруг решает все и несет всю ответственность? Этого просто не может быть в той парадигме что ты вещаешь. СССР что, появился в 1939 году?
То что Адидас проигрывал даже связке АиФ, не говоря уже о +СССР все и так знают.
Между прочим и без СССР, повторюсь, АиФ имели 100% шансов уничтожить Гитлера сто раз до 1939 года и даже 10 раз после.

Лёва писал(а) 09.11.2018 :: 19:06:21:
ы имеешь в виду военный союз. Но Запад к нему не стремился.

Вообще то я имею в виду союз с целью остановить агрессора. Его НЕЛЬЗЯ остановить невоенной угрозой. В том смысле что любые заявления и угрозы должны быть подкреплены силой. Или ты уверяешь что можно сотрясать воздух и агрессор испугается?

Лёва писал(а) 09.11.2018 :: 19:06:21:
От Сталина всего лишь требовали определиться - на чьей он стороне

Вообще то это значило что АиФ сознательно втягивали СССР во 2МВ. Ни больше и не меньше.
Сам СССР был не против и готов выступить на стороне АиФ. Мы это много раз разбирали. Но АиФ предлагали ограничится только декларациями. Эти декларации не решали ничего, но заставляли СССР брать на себя ответственность - при том что за предыдыдущие 2 года СССР видел не менее 10 раз, как АиФ октрыто не выполняли никаких своих обязательств, постоянно толкуя любые обязательства как необзятательные. Поэтому СССР выбрал нейтралитет.

Лёва писал(а) 09.11.2018 :: 19:06:21:
Ясно, что Сталин не в восторге от того что Гитлер, не договорившись с нами, выходит на наши границы.

Обьясни, чем его позиция преступнее желания АиФ НЕ воевать?

Лёва писал(а) 09.11.2018 :: 19:06:21:
В таких вопросах людям плевать кто злой и кто добрый

Нет, ты именно так и говоришь - Сталин злой потому что он злой. И он виноват. А как начинаем разбираться - сплошные нестыковки в сухом белом вине. Непонятно в чем именно вина?

Alba писал(а) 09.11.2018 :: 23:07:07:
Ни Румыния, ни Финляндия в 39-ом в страшном сне такого друга себе не желали.

Правильно, ибо Румыния была проанглийской, а в 1939 году Англия торжественно "гарантировала границы Румынии". Угадаем с трех раз, выполнила ли она свои гарантии.
Малые страны бросились в обьятия Адидаса просто потому, что "западные гаранты" последовательно и сознательно НЕ выполняли своих обязательств.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12426 - 12.11.2018 :: 13:14:16
 
иван васильевич писал(а) 12.11.2018 :: 09:59:30:
Стою на позиции: нам сие не известно понимал он или нет "очевидные нам" вещи.

Где "нам" это мне, Типпельскирху и вам(?). Причём Типпельскирху это было понятно в реальном времени. Никакого особого послезнания тут не требуется. Всё на поверхности и вы сами согласились, что Гитлер воевать с коалицией принципиально не мог и вряд ли стал бы. Так что в вашем варианте Сталин получается действительно тупым. Недоказуемо конечно, но в остальном он тупым не смотрелся и мне непонятно почему надо такое предполагать.
иван васильевич писал(а) 12.11.2018 :: 09:59:30:
Вообще то о прагматическом значении, пытался убедить собеседников, что Сталин не стремился захватить как можно больше территорий и стран и без разбора.

Ну, так я и поинтересовался как Кёнигсберг Калининградом стал тогда. А уж насчёт стран,- вся В.Европа смотрит на вас скептически...

иван васильевич писал(а) 12.11.2018 :: 09:59:30:
Виноват, лучшего (более понятного) придумать не смог.

В общем, неубедительно. Извините.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12427 - 12.11.2018 :: 13:15:39
 
Богатырев Артур писал(а) 12.11.2018 :: 10:09:42:
Правильно, ибо Румыния была проанглийской, а в 1939 году Англия торжественно "гарантировала границы Румынии". Угадаем с трех раз, выполнила ли она свои гарантии.

Не была. Она была профранцузкой.
Богатырев Артур писал(а) 12.11.2018 :: 10:09:42:
Малые страны бросились в обьятия Адидаса просто потому, что "западные гаранты" последовательно и сознательно НЕ выполняли своих обязательств.

Мы уже выяснили Артур, что вы не понимаете термина гарантии и как они работают, поэтому ваши коментарии по этому поводу не слишком информативны. Переходите сразу к "русофобии и агентам ЦРУ". Не тяните.
Наверх
« Последняя редакция: 12.11.2018 :: 13:27:49 от Alba »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12428 - 12.11.2018 :: 13:49:41
 
Alba писал(а) 12.11.2018 :: 13:14:16:
Причём Типпельскирху это было понятно в реальном времени.

В реальном если бы это был дневник. Это написано, с учетом послезнания, и антисоветской направленности.

Alba писал(а) 12.11.2018 :: 13:14:16:
Недоказуемо конечно, но в остальном он тупым не смотрелся и мне непонятно почему надо такое предполагать.

Сталин смотрелся достаточно "тупым" в реальном времени (почитайте Троцкого) - в данном случае особой тупости не вижу, предательство интересов пролетариата (мирового) - но это же не от тупости - это осознано.

Alba писал(а) 12.11.2018 :: 13:14:16:
Ну, так я и поинтересовался как Кёнигсберг Калининградом стал тогда.

Так ответил - случайно. Исключение подтверждающее правило, что Сталин в своих территориальных претензиях, в основном, не шел дальше таких претензий РИ. И Alba писал(а) 12.11.2018 :: 13:14:16:
вся В.Европа
этому подтверждение.


Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12429 - 12.11.2018 :: 13:50:43
 
Богатырев Артур писал(а) 12.11.2018 :: 10:09:42:
удно, мы подошли к важному моменту. Сообщи на твой взгляд в чем вина Сталина. Только внятно, четко, без соплей и понятно.

В неадекватной политике имперского типа цена которой в стратегической перспективе оказалась неподъёмной для населения СССР. Политике исполненой с нарушением норм права и по договорёности с признаным преступником. Признаным самим Сталиным, кстати.
Наверх
« Последняя редакция: 12.11.2018 :: 16:37:57 от Alba »  
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12430 - 12.11.2018 :: 14:04:16
 
иван васильевич писал(а) 12.11.2018 :: 13:49:41:
в основном, не шел дальше таких претензий РИ.

С каких пор у РИ появилась претензия на контроль Чехословакии?

иван васильевич писал(а) 12.11.2018 :: 13:49:41:
Сталин смотрелся достаточно "тупым" в реальном времени (почитайте Троцкого)

Я читал, если вы про "стратегическую глупость". Но здесь нет никакой стратегии. Всё на поверхности.

иван васильевич писал(а) 12.11.2018 :: 13:49:41:
в данном случае особой тупости не вижу, предательство интересов пролетариата (мирового) - но это же не от тупости - это осознано.

Мы говорили о том, что значение Пакта для Германии трудно переоценить. И для начала ВМВ. И я утверждаю что Сталин вполне осознавал что делает и во что это выльется(война между Польшей и Германией как минимум) когда подписывал пакт. Не более, но и не менее.
иван васильевич писал(а) 12.11.2018 :: 13:49:41:
В реальном если бы это был дневник. Это написано, с учетом послезнания, и антисоветской направленности.

Да, так было бы убедительней. Но книга писалась достаточно близко к произошедшем событиям и никаких революционых открытий Типпельскирх не делал. Фактическая часть была доступна Сталину, так что Сталин мог сделать такие же выводы. И, на мой взгляд, сделал. Просто считал что имперские амбиции СССР важнее чем борьба с Гитлером, а сам Гитлер не настолько опасен.
Касательно же реального времени (дневники Гальдера)

Цитата:
Пакт с Советским Союзом неправильно понят партией. Это пакт с сатаной, чтобы изгнать дьявола. Экономическое положение. В конце речи — «аплодисменты по приказу, однако жидкие».



Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12431 - 12.11.2018 :: 14:06:55
 
иван васильевич писал(а) 12.11.2018 :: 13:49:41:
Так ответил - случайно.

Случайно захватил кусок территории? Ну, истории известны случаи когда случайно портились отношения или даже войны начинались. Но чтоб случайно территорию захватили... Такого я не слышал.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12432 - 12.11.2018 :: 14:34:15
 
Alba писал(а) 12.11.2018 :: 14:04:16:
С каких пор у РИ появилась претензия на контроль Чехословакии?

Славян: чехов и словаков - с момента возникновения РИ, может и раньше.

Alba писал(а) 12.11.2018 :: 14:04:16:
Но здесь нет никакой стратегии. Всё на поверхности.

Согласен именно на поверхности - глупости со стороны Сталина не вижу. Заполучить без войны Западные  Украину и Беларусь, и не вмешательство немцев в дела Бессарабии, Прибалтики и Финляндии  - вполне прагматично.

Alba писал(а) 12.11.2018 :: 14:04:16:
И я утверждаю что Сталин вполне осознавал что делает и во что это выльется(война между Польшей и Германией как минимум) когда подписывал пакт.

Как по мне, он вполне осознавал, что война Германии с Польшей - факт решенный, самое время не упустить свои интересы (имперские интересы. спора нет).

Alba писал(а) 12.11.2018 :: 14:04:16:
Просто считал что имперские амбиции СССР важнее чем борьба с Гитлером, а сам Гитлер не настолько опасен.

Нет вопросов, согласен.

Alba писал(а) 12.11.2018 :: 14:06:55:
Случайно захватил кусок территории?

Не смешите. Кенигсберг "захватили" в ходе второй мировой и совсем не случайно, как и Вену. Берлин и т.д. А вот присоединили к СССР "случайно" - в том смысл что заранее никто "ликвидировать" Пруссию не собирался, вроде как. Такая возможность появилась в ходе войны, в какой то степени случайно. ИМХО.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12433 - 12.11.2018 :: 15:58:00
 
иван васильевич писал(а) 12.11.2018 :: 14:34:15:
Славян: чехов и словаков - с момента возникновения РИ, может и раньше.

иван васильевич писал(а) 12.11.2018 :: 14:34:15:
Не смешите. Кенигсберг "захватили" в ходе второй мировой и совсем не случайно, как и Вену. Берлин и т.д. А вот присоединили к СССР "случайно" - в том смысл что заранее никто "ликвидировать" Пруссию не собирался, вроде как. Такая возможность появилась в ходе войны, в какой то степени случайно. ИМХО.


Ну, вот видите. На любой захват вы просто найдёте какое нибудь объяснение ad hoc. Ну, так я и говорю, что в таком раскладе искать объяснения захватам бессмыслено. Если не было, то придумаем или скажем что случайно. Была б возможность,- Аляску захватили (претензия как никак) и Гибралтар (чтоб враги не смогли прокрасться в Средиземное море). И т.д. Не серьёзно это как то для исторической модели. Поэтому наиболее очевидным является более простое обобщение,- Сталин просто хапал всё что плохо лежит. По принципу чем больше,- тем лучше.

иван васильевич писал(а) 12.11.2018 :: 14:34:15:
Согласен именно на поверхности - глупости со стороны Сталина не вижу. Заполучить без войны Западные  Украину и Беларусь, и не вмешательство немцев в дела Бессарабии, Прибалтики и Финляндии  - вполне прагматично.


Ну, так мы и согласны. Имено этим Сталин и занимался. Земли собирал, империю строил. И не надо вводить какую то борьбу с фашизмом или ПМР как средство спасения от чего то. Но строительство империи внезапно вышло несколько боком. Количество затраченых ресурсов (демографических, идеологических и материальных) несколько перевалило критическое значение и вышло боком населению оной. Что в исторической перспективе и привело к падению империи. И что, кстати, очень хорошо подтверждает критику Троцкого. Имено то, что вытекало из положения вещей Сталин предсказать не смог, и действовал в рамках своих представлений (с горизонтом в пару лет).

Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12434 - 12.11.2018 :: 16:07:46
 
иван васильевич писал(а) 12.11.2018 :: 14:34:15:
Согласен именно на поверхности - глупости со стороны Сталина не вижу. Заполучить без войны Западные  Украину и Беларусь, и не вмешательство немцев в дела Бессарабии, Прибалтики и Финляндии  - вполне прагматично.

Ну так Сталин вообще прагматик. Он всё рассчитал. Кроме того что Франция так быстро рухнет

Богатырев Артур писал(а) 12.11.2018 :: 10:09:42:
Сообщи на твой взгляд в чем вина Сталина. Только внятно, четко, без соплей и понятно.

А ты бы Сталина спросил - почему он так боялся что секретный дополнительный протокол к Пакту выплывет на свет. Думаете, так просто Дилетант до сих пор бодается что никакого протокола не было. Протокол-то преступный. Да ещё и подписанный с кем! С Гитлером!

Богатырев Артур писал(а) 12.11.2018 :: 10:09:42:
Не находишь, что как то странно?

Нет, не нахожу.
В момент опасности даже случайный и крайне неприятный прохожий будет рассматриваться как подмога. Забываются старые обиды (по крайней мере пока опасность сохраняется)

Богатырев Артур писал(а) 12.11.2018 :: 10:09:42:
В том смысле что любые заявления и угрозы должны быть подкреплены силой.



Сталин объявляет о том, что СССР поддерживает Англию. Это голословное заявление, ты считаешь?  За этим заявлением не стоит вся мощь государства?
Или это становится не голословным лишь после создания конкретного плана с прописанным количеством дивизий?

Богатырев Артур писал(а) 12.11.2018 :: 10:09:42:
АиФ сознательно втягивали СССР во 2МВ. Ни больше и не меньше.
Сам СССР был не против и готов выступить на стороне АиФ.

Так в чём проблема? Они втягивали, а мы были не против

Богатырев Артур писал(а) 12.11.2018 :: 10:09:42:
Поэтому СССР выбрал нейтралитет.

А ты представь что и США выбрали нейтралитет. Пусть там в Европе сами разбираются
Гитлер был бы в восторге


Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12435 - 12.11.2018 :: 17:12:54
 
Alba писал(а) 12.11.2018 :: 15:58:00:
Сталин просто хапал всё что плохо лежит. По принципу чем больше,- тем лучше.

Фантазии, на самом деле кроме Кенигсберга Вы ничего больше не привели.

Alba писал(а) 12.11.2018 :: 15:58:00:
И не надо вводить какую то борьбу с фашизмом или ПМР как средство спасения от чего то.

Кто вводит? Примеры. ссылки, а так как бы воюете с ветряными мельницами.

Лёва писал(а) 12.11.2018 :: 16:07:46:
Он всё рассчитал. Кроме того что Франция так быстро рухнет

Значит не все. Alba писал(а) 12.11.2018 :: 15:58:00:
действовал в рамках своих представлений (с горизонтом в пару лет).


Лёва писал(а) 12.11.2018 :: 16:07:46:
почему он так боялся что секретный дополнительный протокол к Пакту выплывет на свет.

Первое что сделали большевики придя к власти опубликовали тайные (секретные) договора империи. https://www.marxists.org/russkij/trotsky/works/trotl410.html
Большевик не мог заключить секретный договор с буржуазным государством - признание этого факта есть признание того, что Сталин не большевик, не ленинец и т. д. А содержание не важно, важен сам факт такого договора.

Лёва писал(а) 12.11.2018 :: 16:07:46:
Так в чём проблема? Они втягивали, а мы были не против

Проблема: каждый вносит равный вклад в победу, или кто сколько может, или кто-то для кого-то таскает каштаны из огня. Вот ее разрешить и не удалось до 41-го когда решилась сама собой, или Гитлер помог (как Вам больше нравиться).

Лёва писал(а) 12.11.2018 :: 16:07:46:
А ты представь что и США выбрали нейтралитет. Пусть там в Европе сами разбираются
Гитлер был бы в восторге

Японцы все испортили.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12436 - 12.11.2018 :: 17:20:46
 
Alba писал(а) 12.11.2018 :: 13:15:39:
Не была. Она была профранцузкой.

31 марта 1939 года Англия "гарантировала" границы Польши и Румынии.
http://hrono.ru/dokum/193_dok/19390413chemb.html

Alba писал(а) 12.11.2018 :: 13:15:39:
Мы уже выяснили Артур, что вы не понимаете термина гарантии и как они работают, поэтому ваши коментарии по этому поводу не слишком информативны

Смех Смех Смех Смех Да да, мы уже выясняли, что по Альбе "гарантии" это когда я что то пообещал, но вообще то ни  разу не несу никаких ответственностей за свои слова. Эк как бомбит то Альбу что некто посмел очернить светлый незапятнанный образ англо-французской демократии?
Вы это, как найдете нормальные аргументы - приходите.

Alba писал(а) 12.11.2018 :: 13:15:39:
Переходите сразу к "русофобии и агентам ЦРУ". Не тяните.

Вам в дурку - сраться там со сталинистами. В отличии от вас я не сталинист и не антисоветчик. Жить не можете без борьбы с коммунистами, совок.

Alba писал(а) 12.11.2018 :: 13:50:43:
В неадекватной политике имперского типа цена которой в стратегической перспективе оказалась неподъёмной для населения СССР. Политике исполненой с нарушением норм права и по договорёности с признаным преступником. Признаным самим Сталиным, кстати.

Альба стал Левой. Чудны дела твои, господи. Епта, а какой злой Сталин, такой злой.

Лёва писал(а) 12.11.2018 :: 16:07:46:
А ты бы Сталина спросил - почему он так боялся что секретный дополнительный протокол к Пакту выплывет на свет. Думаете, так просто Дилетант до сих пор бодается что никакого протокола не было. Протокол-то преступный. Да ещё и подписанный с кем! С Гитлером!

Не не, погоди-ка. Мне не Сталина мнение нужно. Мне твое мнение. Ты заявил что СССР несет основную вину вместе с Рейхом за 2МВ. Я спрашиваю - в чем эта вина? Ты жуешь сопли. Я тебя прошу четко и внятно ответить - в чем вина. Ты можешь мне ответить? /Мне чужие слова не нужны. Твое мнение.

Лёва писал(а) 12.11.2018 :: 16:07:46:
Нет, не нахожу.
В момент опасности даже случайный и крайне неприятный прохожий будет рассматриваться как подмога

Снова уход от вопроса. В третий раз формулую. В 1933 году СССР никак не влияет на евпопейскую политику. Опасности 2МВ еще нет. В 1939 гожу она есть и только от СССР зависит по твоим словам - начнется ли она. Я прошу пояснить, как же так и кто виноват что СССР оказался ключевым в деле начала 2МВ?

Лёва писал(а) 12.11.2018 :: 16:07:46:
Так в чём проблема? Они втягивали, а мы были не против

А тебе Сталин сам сказал, что были не против? Разве нейтралитет - это участие в войне?

Лёва писал(а) 12.11.2018 :: 16:07:46:
Сталин объявляет о том, что СССР поддерживает Англию. Это голословное заявление, ты считаешь? 

Не понял твоего вопроса - Сталин должен был так заявить и все, войны бы не было?
А как же так произошло, что от заявления Сталина вдруг стало зависесть начало 2МВ?  Ужас

Лёва писал(а) 12.11.2018 :: 16:07:46:
А ты представь что и США выбрали нейтралитет. Пусть там в Европе сами разбираются
Гитлер был бы в восторге

А ты не в курсе, что они так и сделали на первые 2.5 года войны?   Смайл Адидас реально был очень доволен - США признали его сателлитов и активно торговали с ним.
Причем с июля по декабрь 1941 года США официально торговал и с СССР и Рейхом.
США вступило в войну только когда избегать ее было уже невозможно.
Собственно всем известно, что если сбрость маски, то демократия США помогало импералистической империи (Англия) и диктатуре (СССР) победить Ось - союз диктатур и демократических стран в Европе.
Так поясни, в чем преступность нейталитера СССР?
Захват восточных областей Польши? Присоединение Прибалтики? А как это связано со 2МВ? Как минимум - Прибалтика?
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12437 - 12.11.2018 :: 17:32:28
 
Ох уж этот коварный, трусливый, глупый и жадный Сталин
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12438 - 12.11.2018 :: 17:34:38
 
иван васильевич писал(а) 12.11.2018 :: 17:12:54:
Фантазии, на самом деле кроме Кенигсберга Вы ничего больше не привели.

Так фантазии или всё таки Кёнигсберг? Чехословакию привёл, кстати. Никогда РИ на неё не претендовала.
Могу на Венгрию кивнуть. Поможет?

иван васильевич писал(а) 12.11.2018 :: 17:12:54:
Кто вводит? Примеры. ссылки, а так как бы воюете с ветряными мельницами.

Если никто, то о чём спорим то хоть?

Наверх
« Последняя редакция: 12.11.2018 :: 17:43:59 от Alba »  
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #12439 - 12.11.2018 :: 17:38:43
 
Богатырев Артур писал(а) 12.11.2018 :: 17:20:46:
31 марта 1939 года Англия "гарантировала" границы Польши и Румынии.

Верно. И Грецию тоже.
А Румыния всё это время была профранцузкой.

Богатырев Артур писал(а) 12.11.2018 :: 17:20:46:
Вам в дурку - сраться там со сталинистами. В отличии от вас я не сталинист и не антисоветчик. Жить не можете без борьбы с коммунистами, совок.

Не агент ЦРУ? Ну и ладно.

Богатырев Артур писал(а) 12.11.2018 :: 17:20:46:
Альба стал Левой. Чудны дела твои, господи. Епта, а какой злой Сталин, такой злой.

Вроде не стал. А Сталин,-если бы злой был, то и проблем меньше было... А тут просто мелкий уголовник. В чём виноват понятно?


Наверх
 
Страниц: 1 ... 620 621 622 623 624 ... 740
Печать