Alba писал(а) 11.08.2018 :: 22:30:57:

Само собой. Хотя могли быть варианты.

Alba писал(а) 11.08.2018 :: 22:32:49:

Вспомнил не зря, а вот "привязал" к конкретной истории может и зря. "... можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление..." Значит рассчитывали и именно на наступление. И если не в связи с конкретной историей, значит постоянно.

иван васильевич

Дело в том что все что здесь обсуждается уже обсуждалось лет 7-8 назад. Причем по моему в этой же теме. И поэтому левины и мое мнение тут уже прошло некислую проверку... и, несмотря на некоторые передерги Константина(к примеру не было американское промпрлизводство выше половины мирового на момент ВМВ. Оно таковым стало имено в свете ВМВ, а на 40ой год оно бвло около 40%). Так вот несмотря на некоторые неточности, он прав по сути. Американской экономике было намного выгодней снабжать воющие стороны по пре лл системе(кеш анд керри). Вот это была чистая выгода даже если бы они просто кредитовали союзников. Более того обсуждать внеэкономическую выгоду ЛЛ неправомерно хотя бы потому что ЛЛ был введен до того, как американцы начали с Гитлером воевать. Истории о экономическом противостоянии с Германией это в пользу бедных, так как основным конкурентом США  была как раз таки Англия. Более того, в уже современой американской историографии ЛЛ СССР часто рассматривают как крупную геополитическую ошибку связаную с личными пристоастиями Рузвельта. И, если вдуматся, это имеет смысл. Потеряй СССР на 10 млн больше и не дойди он до Западной Европы последующее столкновение с ним США выиграли бы быстрее.
Касательно же влияния ЛЛ я пытался делать выкладку со слов Микояна(еще бы как миниммум год провозились). У меня вышло 2млн только фронтовых потерь. А мобилизационый потенциал СССР  уже бы исчерпан. Добавьте туда смертность от недоедания в тылу и еще год войны и вы получите результат который можно рассматривать как"истек кровью". В общем, как то так...

Константин Ф

Про мирных жителей я не оценивал попросту. Касательно же оценки фронтовых безвозвратных потерь это некий миниммум который получается из экстраполяции потерь 1944 года и добавки фактора потери эффективности(к примеру сталинских ударов). Мысль то в том что даже 2 млн безвозвратных потерь это скорей всего для СССР было неприемлимо на фронте. Еще сколько то в тылу... Потому я и пришел к выводу в свое время что СССР скорей всего "истек бы кровью" в том смысле что не смог бы продолжить активную войну с Германией. Дополнительным фактором является также то что Германия то войну проиграла вовсе не из за обескровливания, а просто из за потери стратегически важных районов. Потому полчается что советские потери в такой альтернативе превращаются в катастрофические без увеличения фактических немецких потерь. Так что да,-  союзникам Гитлера пришлось бы добивать самим(или не добивать,кстати). Но американцам истечь кровью точно не грозило, так что результат особо не поменялся бы.

Цитата:

Ну Сталин и после потери Минска плюнул на все и закрылся на даче, видимо тоже оценивал ситуацию как "Все просрали". Но, как видим, достаточно взять волю в кулак и ресурсы находятся и пр. Именно поэтому в своем тосте на День Победы он упомянул советский народ, который пошел на колоссальные жертвы и все отдал ради общего блага. Ну и про веру в победу он там же хорошо высказался.
Есть кстати хорошее такое изречение: "Проигрывает не тот, кто исчерпал все средства к сопротивлению, а тот, кто опустил руки".

Alba писал(а) 12.08.2018 :: 00:33:59:

понятно
согласен

Ubivec писал(а) 12.08.2018 :: 10:20:15:

Вы, наверное, имели в виду мерзкий тост Сталина не про советский народ, а про мудрый русский народ, который рассмотрел, что лучше Сталина никого нет?

Мерзкий тост Сталина про себя любимого

Константин Ф писал(а) 12.08.2018 :: 00:19:26:

Во многом согласен что здесь написали и Alba и Ubivec, но комментирую только этот отрывок как "конкретный".
Прибалтики - да, однозначно. Молдовы нет - там был договор от 1918-го, кажется, его бы никто не нарушил в пользу Румынии - союзника Германии, и не последнего. Белоруссии - очень маловероятно - линия Керзона "придумана" ими, но для полной уверенности РККА надо было бы на нее выйти. Украины - тоже, исключая Львов, в 1945-м Черчилль прикладывал усилия, что бы он остался в составе Польшы, и прекратил настаивать на своем, когда понял, что между делом "потерял" Варшаву. При другом раскладе отстоял бы.

Лёва писал(а) 12.08.2018 :: 10:36:27:

Конечно без союзников плохо.
Но тут выгода то обоюдная и нашим союзникам без нас плохо. И Гитлеру без союзников, какие они там ни были, плохо. Но вариант, когда СССР проигрывает, а его союзники выигрывают - нонсенс. Это уже не союзники.

Ubivec писал(а) 12.08.2018 :: 18:48:37:

Соглашусь.
Одно дело, сказать проиграли бы - другое представить себе это практически. Как проиграли бы? Как Финляндия нам в 1940? Как Польша немцам в 1939-м? Вот вариант проигрыша то и не представлен ни Сталиным ни  участниками этой темы.

иван васильевич писал(а) 12.08.2018 :: 19:45:39:

А в чем собствено проблема? Не только Сталин, но и политбюро рассматривали сепаратный мир с отдачей территорий. И если у Судоплатова описаны летние контакты,  то осенью СССР уже рассматривал брест-литовск-2. Это один из вариантов. Второй вариант это стабилизироваться на линии А-А, когда Германии дальше идти не надо, а СССР не может и начать "страную войну". Непонятно что вас смущает с учетом истории ПМВ.

Alba писал(а) 12.08.2018 :: 21:18:24:


Такое было с Туапсе один в один.
И север отрезали ,и город выбомбили  на 90 %.
Но Вермахт топлива не получил ...в отличие от РККА.

Alba писал(а) 12.08.2018 :: 21:13:49:

Ничего.  Не считаю это поражением.
Как только союзники (которые такие нехорошие не дали СССР ленд-лиза) сами возьмут Берлин, СССР расторгает "Брест-Литовск 2", возвращает свое и берет что там сможет чужое.
В случае "странной войны" и того раньше. Это не поражение. И даже потери будут меньше.

Alba писал(а) 12.08.2018 :: 21:18:24:

Не надо так не надо.

Alba писал(а) 12.08.2018 :: 21:18:24:

Логистика на север у Сталина и через Ташкент.
А в зоне действия авиации - так в Иране английские войска с их первоклассной авиацией и неограниченным количеством топлива самого-самого. Пусть повоюют над нашим Баку.