Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 
Печать
История в картинках (Прочитано 76962 раз)
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: История в картинках
Ответ #160 - 20.10.2010 :: 19:31:54
 
Doderucca писал(а) 20.10.2010 :: 19:25:26:
Простите, но я вас правильно понимаю, что вы отрицаете наличие картин в Средние века?

Я Вас просила мне сюжет представить, а не задавать мне вопросы.
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: История в картинках
Ответ #161 - 20.10.2010 :: 19:40:04
 
Цитата:
"Даже вполне благочестивые живописцы, как бывший монах Филиппо Липпи или кроткий Перуджино, учитель Рафаэля, писали богоматерь со своих жен и любовниц, сохраняя портретность; иногда мадоннами оказывались известные всем в городе красивые куртизанки. Художники усаживали своих сограждан и самих себя за трапезу в Кане Галилейской, переносили сцену рождения Марии в интерьер богатого итальянского палаццо. Художник Беноццо Гоццоли написал на стене палаццо Медичи огромную ярко раскрашенную композицию "Шествие вохвов": тут вместо смиренных евангельских паломников по гористой местности движется роскошный кортеж флорентийских всадников, в красных шапках, в раззолоченных современных (художнику -Арабелла) одеждах, в споровождении герольдов. конюхов, охотничих собак. Среди всадников едут на поклонение Христу сам Козимо Медичи и его родня" (Дмитриева Н.А.Краткая история искусств. Вып. I. С. 269-270)
Что святых писали с живых людей - в этом нет ничего особенного. С кого-то ж надо было писать. Что действие на картинах происходило в современных художнику интерьерах и костюмах - тоже ничего особо странного не вижу. Что живописцы изображали своих современников (особенно если они донаторы или просто меценаты) рядом со святыми - тоже нормально. Я не понимаю - почему на одной картине присутствуют "разновременные" (будем употреблять сей термин) одеяния?
Цитата:
А Вы в курсе, что еще в Византии были выработаны "прообразы" библейских сюжетов и одежд?
Да в курсе, в курсе я...
Цитата:
Образы библейско-античной  одежды были хоршо известны в Средневековье и уж художники Возрождения это тоже знали.
Да кто ж отрицает, что знали? Вопрос в том, почему часть персонажей в одежде одной эпохи, а часть - другой.
P.S. Дорогая Арабелла, не стоит грубить собеседнику. Это и для кавалеров-то не очень, а уж для дам - сущий моветон.
Наверх
 
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: История в картинках
Ответ #162 - 20.10.2010 :: 23:12:17
 
Моветон- это задавать вопрос, а получив ответ заявлять: "да в курсе, в курсе я..."
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: История в картинках
Ответ #163 - 21.10.2010 :: 14:05:55
 
Дорогая Арабелла, я задавала вам совсем другой вопрос. Повторяю: почему часть персонажей в одежде одной эпохи, а часть - другой? Откровения типа:
Цитата:
еще в Византии были выработаны "прообразы" библейских сюжетов и одежд
ответом на него, согласитесь, не являются.
Наверх
 
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: История в картинках
Ответ #164 - 21.10.2010 :: 14:18:13
 
Мне повторять не надо. Я Вам уже ответила.
Не устраивает ответ - это Ваши проблемы.

А если Вам известны "откровения" про "прообразы... одежды", то не надо было задавать вопрос:
Цитата:
Откуда художники могли видеть их костюмы, через столько-то лет?

(Это же Ваш пост? Не так ли?)
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: История в картинках
Ответ #165 - 21.10.2010 :: 14:47:41
 
Арабелла писал(а) 20.10.2010 :: 19:09:32:
В рясе? Простите, в рясе какого периода и какой конфессии?

Не так выразился. В смысле просто в длинной одежде. Не в штанах вообщем.

Арабелла писал(а) 20.10.2010 :: 19:09:32:
А Вам это действительно необходимо?

Да, вопрос интересный. Приведенная картина не убедила, что Иисус изображен в античной одежде, а не просто в  хитоне, как сказала Додерука.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: История в картинках
Ответ #166 - 21.10.2010 :: 14:51:04
 
@
Doderucca

Мы уже прекратили поиски античных одежд на вашей картине? Смайл
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: История в картинках
Ответ #167 - 21.10.2010 :: 15:43:46
 
Простите меня, но, уважаемая
@
Doderucca, я искренне не понимаю, чего Вы требуете от Арабеллы. Она еже дала Вам ответ на Ваш вопрос. И популярным языком объяснила в посте №153. Чего Вам еще надо?

Хорошо, вот вам отрывок из книги. Может научный язык будет Вам понятен и Вы, наконец, найдете ответ на свой вопрос.
Виппер Борис Робертович. Введение в историческое изучение искусства.

Впрочем, и в самой Европе мы знаем периоды, когда восприятие пространства в живописи было построено на основах, можно сказать, прямо противоположных центральной перспективе. Такое "антипространственное", с нашей точки зрения, восприятие натуры свойственно, например, раннесредневековому искусству. Его принципы намечаются уже в период раннего христианства, своего же полного расцвета они достигают в эпоху романского стиля и в Византии, а в эпоху готики начинают перевоплощаться под воздействием нового мировосприятия, идущего из Италии. Уже в миниатюрах, относящихся к раннему периоду христианства, наряду с приемами, заимствованными у античной живописи, мы находим своеобразные приемы композиции, как бы отрицающие оптическое единство пространства, например изображение в одном пространстве событий, происходящих в разное время и в разных местах, или же отсутствие общего масштаба для изображенных фигур. Иллюстрацией может служить свиток из Ватиканской библиотеки. Рассказ ведется в виде непрерывного чередования эпизодов, причем главный герой повторяется в каждой сцене рассказа и изображен в другом масштабе, чем остальные фигуры, трактованные в виде абстрактного, схематического фона. Другой пример - миниатюра из так называемого "Россанского красного кодекса", изображающая Христа и Варраву перед Пилатом. Миниатюра словно разбивается на две совершенно независимые части - верхнюю и нижнюю, но в то же время взгляд палача, обращенный к Пилату, явно свидетельствует, что вся нижняя группа задумана как бы находящейся перед Пилатом (на это указывает и стол, который изображен так, словно зритель видит его сверху). Если мы сравним эти два примера, то сразу бросится в глаза их принципиальное отличие. В первом изображении, отражающем еще сильное влияние античной концепции, главный герой выделен на переднем плане и пространство развертывается спереди в глубину, тогда как во второй миниатюре главный центр изображения находится наверху и пространство развертывается, так сказать, сверху вниз. Таким образом, уже здесь, в миниатюре VI века, появляются в зародыше принципы того своеобразного восприятия мира, которое своего полного развития достигает в эпоху романского стиля. Его сущность можно формулировать следующим образом. Композиция изображения строится не на оптической, а на чисто мыслительной, символической связи. Элементы изображения сопоставляются не по своим конкретным, пространственным или временным признакам, но, с одной стороны, по их духовным и символическим соотношениям, по принципам религиозной или космической иерархии, а с другой стороны, по требованиям орнаментального ритма. Верх и низ в средневековом изображении означают не пространственные категории, а лишь символически-орнаментальные созвучия. Ярким примером может служить миниатюра из евангелиара X века, изображающая "Въезд Христа в Иерусалим", где апостолы и верующие, расстилающие свои одежды по пути Христа, изображены ниже Христа и потому должны поднимать свои плащи над головами. Это символически-орнаментальное распределение композиции, этот прием "считывания" изображения сверху вниз настолько прочно внедрился тогда в сознание, что и много позднее, в живописи итальянского Ренессанса, мы находим его своеобразные пережитки (Кривелли). Само собой разумеется, что при подобной композиции пространства рама изображения и его фон приобретают совершенно особое значение, радикально отличное от того, к которому привыкло наше зрение. Рама средневекового изображения не означает границы пространства, она есть некий символический знак, так сказать, орнаментальное очертание идеи. Поэтому изображение может пересекать раму в разных направлениях, выходить из нее или же разлагаться на несколько самостоятельных обрамлений. Вот характерный пример: миниатюра изображает пророка Даниила в пещере со львами. Изображение разбивается на два совершенно самостоятельных поля, очерченных закнутыми рамами: внизу Даниил в пещере, наверху ангел; пророк же, несущий пищу Даниилу, пересекает обе рамы и как бы связывает их в одно изображение, в одно идейное целое. Точно так же и фон средневекового изображения имеет символическое, иррациональное значение. В средневековых миниатюрах часто можно наблюдать, как фигуры выделяются на орнаментально-стилизованном фоне. Однако такой фон не следует понимать как реальную плоскость - занавес или ковер; это как бы некое недифференцированное, бесконечное пространство, из которого выступают только нужные художнику образы. В античном искусстве пространство существует постольку, поскольку оно заполняется телами, поскольку оно пластично, ощутимо. Средневековый же художник мыслит только такое пространство, которое обладает содержанием, выражает идею или символ. И только в эпоху Ренессанса это, так сказать, квалитативное восприятие пространства начинает вытесняться чисто квантитативным восприятием пространства, как некоей объективной видимости, как глубины, как стихии, независимой от заполняющих ее предметов. Это восприятие пространства как глубины кажется нам таким естественным, можно даже сказать, неизбежным. Однако владение им далось европейскому художнику лишь ценой долгих поисков и неотступных усилий. К каким диковинным и парадоксальным результатам иногда приводили эти искания, можно убедиться на обзоре принципов и видов рельефа - напомним об обратной перспективе некоторых средневековых рельефов, где фигуры и предметы уменьшаются по мере удаления от главного героя, то есть не спереди назад, а задом наперед. Не менее последовательное осуществление этой обратной перспективы встречается и в средневековой миниатюре: здесь параллельные линии сближаются не в глубине, на горизонте, а, напротив, сходятся наперед, как будто точка схода находится у зрителя. Однако даже и этому словно вывернутому наизнанку пространству нельзя отказать в несомненной эстетической логике: средневековый живописец свое изображение мыслил не как оптическое впечатление, а как символ, идею, божественное откровение, которое направлено, обращено на зрителя. Окончательный поворот к реалистическому, глубинному восприятию пространства совершается раньше в Италии, чем в Северной Европе. В течение всего XIV века итальянские живописцы с удивительной настойчивостью и последовательностью борются за завоевание центральной перспективы. Однако их искания направляются больше чутьем и интуицией, чем теоретическими знаниями. Поэтому ни Джотто, ни его последователям не удается раскрыть главную тайну центральной перспективы - добиться единой точки схода для всех уходящих в глубину параллельных линий. В течение всего XIV века построение пространства в итальянской живописи основано на так называемой конструкции по частям: у каждой плоскости, уходящей в глубину, остается своя точка схода для параллельных линий, и эти точки собираются на одной вертикали - получается как бы несколько горизонтов. Заслуга первого практического осуществления центральной перспективы принадлежит архитектору Филиппе Брунеллески. Уже античные геометры, например Эвклид, основывали оптику на предположении, что глаз зрителя соединяется с наблюдаемым предметом оптическими лучами. Открытие Брунеллески заключалось в том, что он пересек эту оптическую пирамиду плоскостью изображения и получил на плоскости точную проекцию предмета. Чтобы убедить флорентийцев в значении своего изобретения, Брунеллески устроил оригинальную демонстрацию своей перспективной теории. Использовав двери Флорентийского собора как естественную раму, Брунеллески поставил перед ними проекцию баптистерия (здания крещальни, расположенного перед собором), и эта проекция с известной точки зрения совпадала с силуэтом изображенного здания. Флорентийское общество с восторгом встретило изобретение Брунеллески, для молодого поколения художников во главе с Донателло и Мазаччо точка схода, теория теней и прочие элементы перспективы сделались отныне самой жгучей, самой актуальной проблемой. Первое же систематическое изложение этой проблемы мы находим у Л.Б. Альберти в "Трактате о живописи". Параллельно на севере Европы идет интуитивная разработка проблемы перспективы - в изображении интерьера, динамического и ассиметричного, у Конрада Вица, гармоничного - у Яна ван Эйка.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: История в картинках
Ответ #168 - 21.10.2010 :: 16:52:35
 
Лисенок  Смайл

Цитата:
Однако даже и этому словно вывернутому наизнанку пространству нельзя отказать в несомненной эстетической логике: средневековый живописец свое изображение мыслил не как оптическое впечатление, а как символ, идею, божественное откровение, которое направлено, обращено на зрителя

Вот это замечательно! Круглые глаза
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: История в картинках
Ответ #169 - 21.10.2010 :: 16:54:13
 
Amaro Shakur писал(а) 21.10.2010 :: 14:47:41:
Да, вопрос интересный. Приведенная картина не убедила, что Иисус изображен в античной одежде, а не просто в  хитоне, как сказала Додерука.

Amaro Shakur я Вам отвечу, попозже. Вы не против  Смайл
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: История в картинках
Ответ #170 - 21.10.2010 :: 20:06:07
 
Так. Милые дамы, ругаться не будем. Еще раз - грубить собеседнику не стоит, особенно если он не может ответить вам тем же. А я открыто признаюсь, что обижать дам не в состоянии.
По делу. Начнем с того, что позиция дорогой Арабеллы, и ваша, моя дорогая Лисенок, сколько я смогла понять, сильно разнятся. Арабелла утверждала, что художники изображали на одной картине "разновременные" одеяния просто потому, что им так приблажилось (этакая ренессансная массовая блажь на почве освобождения духа). Вы же, моя дорогая Лисенок, выбрали более здравомысленную концепцию, суть которой, сколько я могу понять, в том, что художники стремились различать (в т.ч. и с помощью разных типов одежды) святых и простых людей. Некое разумное зерно здесь есть, но имеется и много "но". Первое: принцип "разновременных" одежд действует не всегда. Второе: бывает, что в "разновременные одежды" одеты персонажи одного уровня. Третье: сам принцип выделения т.о. несколько странен - логичнее было бы использовать композиционные приемы или наделять святых какими-нибудь особыми признаками: нимбом, высоким ростом и т.д.
Цитата:
Мы уже прекратили поиски античных одежд на вашей картине? 
Ищите, дорогой Amaro Shakur, ищите. Когда выбьетесь из сил, обращайтесь ко мне, и я выведу вас на путь истины. За умеренную плату  Смайл.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: История в картинках
Ответ #171 - 23.10.2010 :: 03:15:52
 
Doderucca писал(а) 21.10.2010 :: 20:06:07:
Ищите, дорогой Amaro Shakur, ищите. Когда выбьетесь из сил, обращайтесь ко мне, и я выведу вас на путь истины. За умеренную платуСмайл

Я выбился. Прошу вывести на путь истины. И показать на картинке человеков в античной одежде.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: История в картинках
Ответ #172 - 25.10.2010 :: 19:19:07
 
Цитата:
Я выбился. Прошу вывести на путь истины. И показать на картинке человеков в античной одежде.
Так, а теперь можно поторговаться. Пишите обо мне хвалебную поэму. Героическим гекзаметром. Тогда скажу.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: История в картинках
Ответ #173 - 25.10.2010 :: 21:43:59
 
Doderucca писал(а) 25.10.2010 :: 19:19:07:
Так, а теперь можно поторговаться. Пишите обо мне хвалебную поэму. Героическим гекзаметром. Тогда скажу.

А потом будете кричать флудеры и жалобы строчить....
Слив так слив.
Смайл
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: История в картинках
Ответ #174 - 26.10.2010 :: 11:58:36
 
Цитата:
А потом будете кричать флудеры и жалобы строчить....
Слив так слив.
Не буду. Просто опубликуйте ее не здесь, а в разделе "Литература и лингвистика". И будет вам щастье.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: История в картинках
Ответ #175 - 26.10.2010 :: 11:59:28
 
Doderucca писал(а) 26.10.2010 :: 11:58:36:
Просто опубликуйте ее не здесь

Кого - ее?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: История в картинках
Ответ #176 - 26.10.2010 :: 12:10:20
 
Цитата:
Кого - ее?
Поэму. А вы что подумали?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: История в картинках
Ответ #177 - 26.10.2010 :: 13:40:27
 
Doderucca писал(а) 26.10.2010 :: 12:10:20:
Поэму. А вы что подумали?

Да я ничего не подумал. Ну да ладно. Все равно не ответите про антиков на картине. На том и порешим.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: История в картинках
Ответ #178 - 26.10.2010 :: 14:31:11
 
Цитата:
Все равно не ответите про антиков на картине. На том и порешим.
Отвечу. На моих условиях (см. Ответ #172).
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: История в картинках
Ответ #179 - 26.10.2010 :: 16:34:25
 
Doderucca писал(а) 26.10.2010 :: 14:31:11:
Отвечу. На моих условиях (см. Ответ #172).

Я и говорю. А потом будете кричать флудеры и жалобы строчить....Слив так слив.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 
Печать