Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6
Печать
Варшавское восстание (Прочитано 49578 раз)
adikob
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 89
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Варшавское восстание
Ответ #40 - 20.06.2010 :: 12:36:13
 
Mukaffa писал(а) 20.06.2010 :: 09:37:21:
Из-за чисто политических дивидендов, намеренно обречь людей на бессмысленную гибель, ... это как называется?(((


гм, гитлер, сталин, черчиль, рузвельт и куча руководителей рангом пониже столько людей угробили... так что АК не сильно выделяется на этом фоне...
имхо, угробить людей, пытаясь сохранить независимость своей страны, достойнее, чем стремясь достичь какого-то тактического успеха к красной дате...

Mukaffa писал(а) 20.06.2010 :: 09:37:21:
С человеческой точки зрения - руководство АК подлежит суду трибунала.

с человеческой точки зрения:
они не хотели стать нашим сателлитом. они за это боролись. они за это погибли. понятное дело, что мы им особенно и не помогали, с человеческой-то точки зрения вполне адекватная реакция... просто не понятно одно:
я читал воспоминания участников войны и из оси и союзников. в 44-ом СССР уже имел преимущество в небе, не такое, как на западном фронте, но уж оказать какую-то адекватную поддержку с воздуха могли же?
почему нет?
понятно, что нужно было угробить АК, желательно чужими руками, но ведь можно было и помочь восстанию продержаться еще какое-то время, ослабить противника. Пусть капиталисты убивают капиталистов-вот же она мечта сталина образца 39-го.

Mukaffa писал(а) 20.06.2010 :: 09:37:21:
Черчилль, и СССР тоже ненавидел, и судя по фултоновской речи, он, этот "союз" всё же заключил.

именно! он нас очень не любил(в ходе войны стал уже ненавидеть) ), но он переступил через свою ненависть и заключил с нами союз, воевал с нами рука лб руку с общим врагом. а уж когда война закончилась, какие к нему будут претензии?
он в июне 41-го говорил, что ни одного своего слова, сказанного в адрес советав назад не возьмет, но готов оказать помощь в войне с гитлером.

Mukaffa писал(а) 20.06.2010 :: 09:37:21:
Имеете претензии к генералу Андерсу?))

а какие к нему могут быть претензии? его армия в это время была в италии, если я ничего не путаю.
американцы и англичане какую-то помощь оказывали, но вы представляете, что такое пролететь от италии до польши, сбросить груз и вернуться назад, при этом все время находясь над вражеской территорией?
сомневаюсь, что это была легкая прогулка, да и далеко, много грузов не перевезешь, штурмовая авиация не дотягивается... итого, грош цена такой поддержке, скорее всего она имела имиджевый оттенок, так же, как и просьба предоставить советские ВПП для союзных транспортов ... англичанам и американцам нужна была нейтральная польша, но не настолько)
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Варшавское восстание
Ответ #41 - 20.06.2010 :: 13:23:30
 
adikob писал(а) 20.06.2010 :: 12:36:13:
имхо, угробить людей, пытаясь сохранить независимость своей страны, достойнее, чем стремясь достичь какого-то тактического успеха к красной дате...

Штамп, Сталин был лучший психолог, чем вы.
adikob писал(а) 20.06.2010 :: 12:36:13:
с человеческой точки зрения:они не хотели стать нашим сателлитом. они за это боролись. они за это погибли. понятное дело, что мы им особенно и не помогали, с человеческой-то точки зрения вполне адекватная реакция... просто не понятно одно:я читал воспоминания участников войны и из оси и союзников. в 44-ом СССР уже имел преимущество в небе, не такое, как на западном фронте, но уж оказать какую-то адекватную поддержку с воздуха могли же?почему нет? понятно, что нужно было угробить АК, желательно чужими руками, но ведь можно было и помочь восстанию продержаться еще какое-то время, ослабить противника. Пусть капиталисты убивают капиталистов-вот же она мечта сталина образца 39-го.

У него помимо поляков хватало головной боли, а восстание АК поддержала АЛ.
adikob писал(а) 20.06.2010 :: 12:36:13:
просьба предоставить советские ВПП для союзных транспортов

А вы не находите, что они нужны были нам? Подмигивание
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Варшавское восстание
Ответ #42 - 20.06.2010 :: 14:25:49
 
adikob писал(а) 20.06.2010 :: 12:36:13:
они не хотели стать нашим сателлитом. они за это боролись. они за это погибли. понятное дело, что мы им особенно и не помогали, с человеческой-то точки зрения

Чрезвычайно интересно.
Больной с острым аппендицитом, ни с кем не советуясь, дома, кухонным ножом вскрывает себе живот с целью доказать врачам, что не нуждается в их помощи. Врачи узнают о происшествии слишком поздно, больной умирает. А теперь родственники больного обвиняют врачей в преступном нежелании помочь.
О какой "адекватности" здесь может идти речь?
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Варшавское восстание
Ответ #43 - 20.06.2010 :: 15:14:27
 
adikob писал(а) 20.06.2010 :: 12:36:13:
имхо, угробить людей, пытаясь сохранить независимость своей страны, достойнее, чем стремясь достичь какого-то тактического успеха к красной дате..

Какую "независимость сохранить"? Зачем вообще нужно было это восстание? Это была провокация спланированная в Лондоне.  Бур Комаровский же сказал: "На этом полигоне поляки превратились в подопытных кроликов. ... Если Лондон так решил, восстание, несомненно, начнется."


adikob писал(а) 20.06.2010 :: 12:36:13:
они не хотели стать нашим сателлитом. они за это боролись. они за это погибли.

Ну так и боролись бы, тогда уже после того, как Красная Армия освободила Польшу, ... кто мешал?



adikob писал(а) 20.06.2010 :: 12:36:13:
Mukaffa писал(а) Сегодня :: 08:37:21:
Имеете претензии к генералу Андерсу?))

а какие к нему могут быть претензии? его армия в это время была в италии, если я ничего не путаю

Я имел ввиду его слова по поводу варшавского восстания -  "пусть гибнут, если дураки"(может и не байка).
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Варшавское восстание
Ответ #44 - 20.06.2010 :: 15:49:49
 
adikob писал(а) 20.06.2010 :: 12:36:13:
угробить людей, пытаясь сохранить независимость своей страны, достойнее, чем стремясь достичь какого-то тактического успеха к красной дате...


Приведите хоть один пример достижения тактического (стратегического) успеха к красной дате.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
adikob
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 89
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Варшавское восстание
Ответ #45 - 20.06.2010 :: 16:23:46
 
Ярослав Стебко писал(а) 20.06.2010 :: 13:23:30:
А вы не находите, что они нужны были нам?


товарищ, вырываете фразу из контекста.
в данном отрезке говорилось о имиджевом характере англо-американской помощи восставшим

Ярослав Стебко писал(а) 20.06.2010 :: 13:23:30:
У него помимо поляков хватало головной боли, а восстание АК поддержала АЛ.

еще раз повторю свою мысль:
превосходство в воздухе-есть
цель(варшава) - в зоне достижения
почему не оказать пусть даже и символическую(как штаты и англия) помощь именно из политических мотивов, типа как сша в первой и начале второй мировой: мы вам припасы и оружие, а вы убейте побольше немцев?
ведь потом легче же было бы брать эту же самую варшаву? и врядли остатки АК оказали бы советским войскам адекватное сопротивление.
Mukaffa писал(а) 20.06.2010 :: 15:14:27:
Какую "независимость сохранить"? Зачем вообще нужно было это восстание? Это была провокация спланированная в Лондоне.  Бур Комаровский же сказал: "На этом полигоне поляки превратились в подопытных кроликов. ... Если Лондон так решил, восстание, несомненно, начнется."

такую вот независимость.
западно-европейские страны обладали после 45-го года большей политической свободой, чем страны восточного блока. Значительная часть населения польши считала, что дружить с англией лучше, чем с россией-это их мнение, они за это боролись-они за это погибли
не нам их судить.

Mukaffa писал(а) 20.06.2010 :: 15:14:27:
Ну так и боролись бы, тогда уже после того, как Красная Армия освободила Польшу, ... кто мешал?


рассмотрим 2 варианта:
а) поляки освободили варшаву и часть своей территории своими силами. создали управляющие органы, подчиненные лондонскому правительству. пришли советские войска с люблянским комитетом, социализм устанавливать, а они им: "эй, ребят, шли б вы подальше, место занято" и одним бы глазком посмотреть под каким предлогом СССР попытался бы взять под контроль это правительство..
б)поляки дожидаются подхода войск СССР. начинают восстание по парижскому сценарию. потом узнают, что законное люблинское правительство объявляет АК вне закона, а на территории польши - социализм.

пример:
французское сопротивление состояло в основном из коммунистов. но освободили страну американцы и бойцы свободной\сржающейся франции под предводительством де голя. угадайте, кто стал во главе франции?


DC писал(а) 20.06.2010 :: 14:25:49:
Чрезвычайно интересно.Больной с острым аппендицитом, ни с кем не советуясь, дома, кухонным ножом вскрывает себе живот с целью доказать врачам, что не нуждается в их помощи. Врачи узнают о происшествии слишком поздно, больной умирает. А теперь родственники больного обвиняют врачей в преступном нежелании помочь.О какой "адекватности" здесь может идти речь?


в вашей интерпритации родственники докапываются до санитаров потому, что те стояли под дверью и не хотели ее выламывать
фигня в том, что одни пытаются доказать, что дверь была фанерная, а другие, что железная


Rambo писал(а) 20.06.2010 :: 15:49:49:
Приведите хоть один пример достижения тактического (стратегического) успеха к красной дате.

вот сейчас очередной холивар начнется:
например, берлин.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Варшавское восстание
Ответ #46 - 20.06.2010 :: 17:45:55
 
adikob писал(а) 20.06.2010 :: 16:23:46:
еще раз повторю свою мысль:
превосходство в воздухе-есть
цель(варшава) - в зоне достижения
почему не оказать пусть даже и символическую(как штаты и англия) помощь именно из политических мотивов,


Политические мотивы могут перерасти в реальные проблемы в будущем.

Цитата:
И тем не менее обреченное на поражение восстание — началось. (Полякам катастрофически не везет с бунтами и восстаниями, в 1830 году замешкались с убийством Константина Павловича — и вся затея лопнула.) Идиотов в руководстве АК было ровно столько, сколько их в любой другой армии. А здравомыслящие не могли не знать, что восстание будет предано англичанами и американцами сразу после его начала. Знали и о том, что русские выдохлись. Чем отчетливее проступали (уже в конце июля) признаки скорой катастрофы, тем громче становилась бравада шляхетской фанаберии. Ибо они прозревали будущий триумф!

Да, триумф. То есть торжество, блестящий успех. Потому что над всеми планами всех восстаний и сражений витает некий дух, коллективно-бессознательная вера в успех или поражение — дух, искажающий (и проясняющий!) смысл всех документов, иначе история войн была бы сборником маршальских предначертаний с приложением географических карт и донесений с фронтов. Ни в одном приказе Сталина нет сакраментальной фразы: “Принимая во внимание итоги польско-советского конфликта 1919—1920 годов и неприемлемый для нас Рижский договор 1921 года…” Нет и точного выражения позиции, которая заключалась в простейшем соображении: да какого черта брать нам эту Варшаву, если туда тут же горохом посыплются лондонские ляхи, и что делать с ПКНО, развязывать с его помощью гражданскую войну в Польше, то есть в тылу действующей, сражавшейся с немцами Советской армии?


О помощи. Символической...

Цитата:
Никто не сможет упрекнуть Советское Правительство, что оно оказывает будто бы недостаточную помощь польскому народу, и в том числе Варшаве. Наиболее действенной формой помощи являются активные военные действия советских войск против немецких оккупантов в Польше, давшие возможность освободить более четвертой части Польши. Все это дело рук советских войск и только советских войск, проливающих кровь за освобождение Польши. Остается малоэффективной форма помощи варшавцам, а именно – сбрасывание с самолетов оружия, медикаментов, продовольствия.
Мы несколько раз сбрасывали и вооружение, и продовольствие варшавским инсургентам, однако каждый раз получали сведения, что сброшенное попало к немцам. Если Вы, однако, так сильно верите в эффективность такой помощи и настаиваете на том, чтобы советское командование организовало совместно с англичанами и американцами подачу такой помощи, Советское Правительство может согласиться на это. Необходимо только, чтобы помощь эта оказывалась по заранее установленному плану.


Ответное послание Советского правительства на послание Британского правительства от 5 сентября


Да и как оказывать помощь?  Для этого должна быть связь между РККА и восставшими. Её не было.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Варшавское восстание
Ответ #47 - 20.06.2010 :: 17:56:26
 
adikob писал(а) 20.06.2010 :: 16:23:46:
товарищ, вырываете фразу из контекста.в данном отрезке говорилось о имиджевом характере англо-американской помощи восставшим

Ага, реклама - двигатель прогресса Смех
adikob писал(а) 20.06.2010 :: 16:23:46:
еще раз повторю свою мысль:превосходство в воздухе-естьцель(варшава) - в зоне достиженияпочему не оказать пусть даже и символическую(как штаты и англия) помощь именно из политических мотивов, типа как сша в первой и начале второй мировой: мы вам припасы и оружие, а вы убейте побольше немцев?ведь потом легче же было бы брать эту же самую варшаву? и врядли остатки АК оказали бы советским войскам адекватное сопротивление.

Почитайте книгу Колоса "По заданию центра", а то вы кое чего упустили.
adikob писал(а) 20.06.2010 :: 16:23:46:
и врядли остатки АК оказали бы советским войскам адекватное сопротивление.

Они вообще не оказали бы никакого сопротивления. В полосе наступления войск Рокоссовского одна деревня выдолбилась. По ней чуток постреляли и больше такие глупости не повторялись.
adikob писал(а) 20.06.2010 :: 16:23:46:
западно-европейские страны обладали после 45-го года большей политической свободой, чем страны восточного блока.

Правда? А вы поинтересуйтесь как Францию доставали зелёные писы. Какие там конфликты были. да почитайте, анконец, Бжезинского.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Варшавское восстание
Ответ #48 - 20.06.2010 :: 17:58:40
 
adikob писал(а) 20.06.2010 :: 16:23:46:
фигня в том, что одни пытаются доказать, что дверь была фанерная, а другие, что железная

Настоящая фигня, это, когда некоторые "историки" теперь говорят, что между Варшавой и РККА немецких войск не было (дверь фанерная) или немцы были разбиты и мечтали сдаться в плен. Смайл

Приведённая мною аллегория во все века именовалась не иначе, как "провокация". А в данном случае ещё и глупая провокация, т.к. у восставших не было ни сил, ни средств, один энтузиазм.
Претензии ВГК можно предъявить только тогда, когда будет обнародован хоть какой-нибудь документ, в котором союзные государства оговаривали именно такой вариант развития польских событий.

Хочу заметить, что порядок и примерные сроки освобождения оккупированных немцами европейских стран обсуждались на Тегеранской и Ялтинской конференциях. Однако, Польше вдруг пришло в голову освободиться самой. Почему поляки не сделали этого раньше, ведь у них в запасе были целых четыре года? Но зато предполагалось, что Советский Союз щедро оплатит жизнями своих солдат авантюру группы политиков из Лондона. Вот где фигня-то!
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Варшавское восстание
Ответ #49 - 20.06.2010 :: 18:02:14
 
adikob писал(а) 20.06.2010 :: 16:23:46:
почему не оказать пусть даже и символическую(как штаты и англия) помощь именно из политических мотивов, типа как сша в первой и начале второй мировой: мы вам припасы и оружие, а вы убейте побольше немцев?


Ещё о помощи.

Из доклада члена Военного совета 1-го Белорусского фронта генерал-лейтенанта К. Ф. Телегина Главному политическому управлению Красной Армии о положении в Варшаве (по прямому проводу)


Цитата:
15 сентября 1944 г. 17.30–18.55

– У аппарата генерал-лейтенант Шикин.

– Здравствуйте, товарищ Шикин. У аппарата Телегин.

– По приказанию товарища Щербакова информируйте по следующим вопросам:

1. Что происходило и происходит в Варшаве, есть ли восстание, или это обман. Если есть восстание, насколько широки размеры, побиты повстанцы или нет?
...

Докладываю:

1. Многими данными подтверждается, что в Варшаве 1-го августа по приказу Соснковского было поднято восстание Армии Крайовой, в ходе которого к нему присоединились вооруженные отряды Армии Людовой и другие политические группы, а также и население Варшавы. Этими данными мы располагаем от выходивших из Варшавы жителей, двух полковников корпуса безопасности и специально посланных лиц от ЦК Польской Рабочей партии.
...
3-го, 5-го и 17-го августа английскими самолетами было сброшено восставшим вооружение, боеприпасы и продовольствие, но в крайне незначительном количестве. После этого английские самолеты не появлялись.
...
Положение у восставших тяжелое – нет продовольствия, воды, боеприпасов. Без помощи извне повстанцы продержаться долго не могут.

Эти девушки в основном, безусловно, правдиво изложили положение дел в Варшаве. По их ориентировке в данное время восставшие удерживают районы:

1. Район Жолибож, Маримонт. [253]

2. Кварталы в центре города, примыкающие с севера и с юга к железнодорожной станции.

3. Район Мокотув.

4. Район на зап. берегу р. Висла, южнее южного моста.

Наличие в этих районах очагов, удерживаемых восставшими, подтверждается нашим наблюдением. Противник эти районы ежедневно бомбил авиацией и обстреливал артиллерией. Ночью хорошо слышны пулеметная и винтовочная стрельба, взрывы и наблюдаются пожары. В ночь на 14 сентября и в ночь на 15 сентября нами была организована заброска в эти очаги боеприпасов, вооружения и продовольствия. Всего сделано 644 самолето-вылета У-2, которыми сброшено сорок пять тонн продовольствия, 329 кг печенья, 83 кг сала, 3125 папирос, 6020 руч. гранат с запалами, 295 тысяч винтпатронов, 497 автоматов, 596 080 патронов ТТ, 60 50-мм минометов и к ним 7000 мин. Повстанцы в этих районах выкладывали указанные им сигналы, сброшенные днем вымпелом со штурмовиков, однако подтверждения живым человеком или другим способом в получении сброшенного груза не имеем.


Из доклада члена Военного Совета 1-го Белорусского фронта генерал-лейтенанта К. Ф. Телегина Главному политическому управлению Красной Армии о положении в Варшаве и помощи повстанцам (по прямому проводу)

16 сентября 1944 г.

Цитата:
Сегодня на правый берег Вислы переправлен один батальон первой польской армии, который очистил квартал № 71 от немцев и прочно удерживает его вместе с повстанцами{263}. [...]

Сегодня ночью продолжали сбрасывать грузы.

В район № 1 сброшено: ружей ПТР – 68, автоматов – 439, патронов ПТР – 4960, патронов маузер – 1500, патронов ТТ – 442 000, патронов парабеллум – 15 000, сухарей – 1940 кг. В район № 3 сброшено: винтовочных патронов – 915 000, маузеров – 24 000, сухарей – 8925 кг. Повстанцы выкладывали сигналы, подтверждающие прием сброшенных грузов.


Кстати.

Цитата:
– Ясно. Прошу дать ответ по третьему вопросу – как вела себя в боях польская дивизия?
...
В первый день наступления были захвачены пленные – австрийские, силезские и познанские поляки. Солдаты первой дивизии тут же на поле боя основательно их избили за то, что они поляки, а воевали [вместе] с немцами, и когда пленные заявили, что они насильно мобилизованы, они им отвечали, что если бы вы были поляки, так вы бы не остались у немцев, а давно бы перешли на сторону Люблинского правительства.

Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
adikob
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 89
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Варшавское восстание
Ответ #50 - 20.06.2010 :: 18:16:04
 
Ярослав Стебко писал(а) 20.06.2010 :: 17:56:26:
Правда? А вы поинтересуйтесь как Францию доставали зелёные писы. Какие там конфликты были. да почитайте, анконец, Бжезинского.


зеленые кто? я не в теме, поподробнее, пожалуйста.
а бжезинского читать одно удовольствие, это да)
в западной европе страны обладали определенной политической мобильностью. Они сами выбирали себе руководителей. Они имели свои "зоны интересов". Могли вести относительно независимую внешнюю политику, пусть и в русле "защиты европейских демократий от кровожадных советов"
пример:
Франция. туда войска нато не вошли после того, как франция приостановила членство в альянсе. а у нас венгрия и чехословакия.


анатол писал(а) 20.06.2010 :: 17:45:55:
Да и как оказывать помощь?  Для этого должна быть связь между РККА и восставшими. Её не было.

самое элементарное, что могли сделать - удар штурмовой авиации по немецкой бронетехнике.
у ссср был огромный флот штурмовиков.
опыт точечной бомбежки был.

основной ударной силой немцев при подавлении восстания были танки и самоходки.
потеряв даже часть из них, им бы пришлось использовать для захвата укрепленных позиций восставших пехоту -> высокие потери-> потом легче будет....
я не понимаю
Наверх
 
adikob
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 89
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Варшавское восстание
Ответ #51 - 20.06.2010 :: 18:37:46
 
анатол писал(а) 20.06.2010 :: 18:02:14:
Из доклада члена Военного совета 1-го Белорусского фронта генерал-лейтенанта К. Ф. Телегина Главному политическому управлению Красной Армии о положении в Варшаве (по прямому проводу)


восстание началось 1-го августа.
СССР начал сбрасывать грузы 14-го сентября
при этом "наверху", если отталкиваться от приведенных цитат вообще не в курсе, что восстание было...

ничего не понятно
т.е. уже полтора месяца в варшаве бои, и вот только сейчас доложили наверх.
круто.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Варшавское восстание
Ответ #52 - 20.06.2010 :: 18:38:02
 
adikob писал(а) 20.06.2010 :: 18:16:04:
анатол писал(а) Сегодня :: 16:45:55:
Да и как оказывать помощь?Для этого должна быть связь между РККА и восставшими. Её не было.

самое элементарное, что могли сделать - удар штурмовой авиации по немецкой бронетехнике.
у ссср был огромный флот штурмовиков.
опыт точечной бомбежки был.

основной ударной силой немцев при подавлении восстания были танки и самоходки.
потеряв даже часть из них, им бы пришлось использовать для захвата укрепленных позиций восставших пехоту -> высокие потери-> потом легче будет....
я не понимаю


Ну пошла писать губерния... Мы выяснили, что помощь была. Интересно,
откуда взяты данные об отсутствии помощи?
Печаль
Цитата:
Англичане и американцы много шумят о помощи, но фактически никакой помощи не оказывают. Красная Армия без всякого шума оказывает действенную помощь.
Подмигивание

Цитата:
3. Сегодня ночью наша авиация в район № 1 сбросила: ружей ПТР – 102, мин 50-мм – 504, ручных гранат – 400, патронов ПТР – 7640, винтпатронов – 43 980, патронов маузер – 12 500, концентратов – 2142 кг, мясных консервов – 1338 кг, сухарей – 760 кг, табаку – 4 кг. Остальная ночная авиация вела боевую работу по уничтожению артиллерийско-минометных батарей противника вокруг района № 1.

– Тов. Телегин, не понял – сколько сброшено 50-мм минометов и мин.

– Повторяю: 50-мм мин сброшено 504.

– Ясно. Продолжайте.

– Продолжаю: Варшава продолжает гореть. Очаги пожара круглые сутки по всему городу. Наша авиация и зенитная артиллерия прикрывают прибрежные районы Варшавы от авиации противника. Английское радио 17.9 в 20.00 сообщило: – «Генерал Бур сообщает, что он установил полный контакт со штабом маршала Рокоссовского».

Это же радио 18.9 в 8.30 сообщает: «Генерал Бур сообщает, что его действия теперь координированы с действиями маршала Рокоссовского. Советские самолеты непрерывно сбрасывают оружие и продовольствие.  Советская авиация и зенитная артиллерия защищают Варшаву от немецких самолетов». 



Письмо посла Великобритании в СССР наркому иностранных дел СССР с приложением текста обращения Совета Национального Единства в Варшаве, к Маршалу И. В. Сталину


Цитата:
Мое Правительство поручило мне довести до сведения Советского Правительства текст обращения, полученного Польским Правительством от Совета Национального Единства в Варшаве. Обращение, текст которого приводится ниже, адресовано Маршалу Сталину, Президенту Рузвельту и г-ну Черчиллю. Оно было протелеграфировано в Канаду для Президента Рузвельта и г-на Черчилля.

2. Текст обращения гласит:

«В 44-й день борьбы населения Варшавы за свободу столицы и Польши Совет Национального Единства утверждает, что эффективная помощь в виде воздушного прикрытия, а также сбрасывания оружия и продовольствия, которые сейчас начались, оказали большую помощь Варшаве...
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Варшавское восстание
Ответ #53 - 20.06.2010 :: 18:44:46
 
adikob писал(а) 20.06.2010 :: 18:37:46:
СССР начал сбрасывать грузы 14-го сентября


Союзники- Цитата:
3-го, 5-го и 17-го августа английскими самолетами было сброшено восставшим вооружение, боеприпасы и продовольствие, но в крайне незначительном количестве. После этого английские самолеты не появлялись.


И о начале восстания  СССР как-то не сообщили. Подмигивание
Разобраться сначала надо, что там происходит.

К сведению.

Цитата:
Докладываю:

1. В западной части Праги найден документ – приказ Главного коменданта вооруженных сил в стране (Польше) генерала Бура. Документ отпечатан на польском языке, формат – лист (объявление, приказ), для расклеивания на стенах домов, копия этого документа у меня имеется. Документ националистический, фашистский.

Доношу дословно его концовку:

«Поляки, решительный момент нашей героической борьбы потребует от всех непоколебимой веры в победу, готовности к жертвам во имя нации и дисциплины перед руководством.

Провозглашаю следующий приказ:

Большевики перед Варшавой. Они заявляют, что они друзья польского народа. Это коварная ложь. Наша окраина, Вильно и Люблин взывают к мести. Большевистский враг встретится с такой же беспощадной борьбой, которая поколебала немецкого оккупанта. Действия в пользу России являются изменой родине. Час польского восстания еще не пробил. Приказы советских приспешников аннулирую. Коменданта Армии Крайовой обязал подавить всякие попытки поддержки Советов. Немцы удирают. К борьбе с Советами. Да здравствует свободная Польша. Бур – Главный Комендант вооруженных сил в стране».

Листовка обезличена. Даты не имеется. Шрифт крупный, чтобы хорошо читать. Я доложил Вам только концовку этой листовки, которая ясно характеризует лицо лондонского эмигрантского правительства и некоторых политических группировок в Польше. В листовке указывается, что великая и независимая Польша вскоре воспрянет рядом с нашими союзниками – с Америкой и Англией, но никогда не будет под немецким сапогом и под советским ярмом. Поэтому прошу Вашего решения о докладе по существу товарищу Сталину.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Варшавское восстание
Ответ #54 - 20.06.2010 :: 18:50:56
 
adikob писал(а) 20.06.2010 :: 18:37:46:
при этом "наверху", если отталкиваться от приведенных цитат вообще не в курсе, что восстание было...

ничего не понятно
т.е. уже полтора месяца в варшаве бои, и вот только сейчас доложили наверх.
круто.


Ещё бы. Подмигивание

О восстании в известность не поставили, помощи не просили. Что происходит-непонятно. Кому, как и где помогать-тоже. На деревню дедушке?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Варшавское восстание
Ответ #55 - 20.06.2010 :: 18:56:09
 
adikob писал(а) 20.06.2010 :: 16:23:46:
Значительная часть населения польши считала, что дружить с англией лучше, чем с россией-это их мнение, они за это боролись-они за это погибли
не нам их судить.

А почему они не захотели "погибать", когда Польшу полностью освободили бы? У них тогда, гораздо больше шансов было бы для "победы", ... правильно?))



adikob писал(а) 20.06.2010 :: 18:16:04:
основной ударной силой немцев при подавлении восстания были танки и самоходки.
потеряв даже часть из них, им бы пришлось использовать для захвата укрепленных позиций восставших пехоту -> высокие потери-> потом легче будет....
я не понимаю

Вероятно у Красной Армии были задачи поважнее, и любое отвлечение, а вернее ослабление войск на каком-то участке могло бы слишком дорого обойтись.
А я так не понимаю, зачем поляки вообще повелись на эту откровенную провокацию с восстанием? ...
Наверх
 
adikob
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 89
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Варшавское восстание
Ответ #56 - 20.06.2010 :: 18:58:11
 
анатол писал(а) 20.06.2010 :: 18:38:02:
Ну пошла писать губерния... Мы выяснили, что помощь была. Интересно, откуда взяты данные об отсутствии помощи?


так кроме сброса грузов в конце восстания ничего не было!
все что мне известно о помощи восставшим со стороны СССР - сброс боеприпасов и продовольствия в середине сентебря, попытки закрепиться на западном берегу вислы малыми силами, ну и косвенная помощь - РККА все-таки не стояла на месте, а делом занималась
подавлением восстания занималась меньшая часть немцев.
в общем-то и все.
не сказать, что это очень помогло полякам

анатол писал(а) 20.06.2010 :: 18:44:46:
И о начале восстания  СССР как-то не сообщили. Разобраться сначала надо, что там происходит.

польские радиостанции начали голосить о восстании СРАЗУ ЖЕ после начала. Британцы запросили о предоставлении помощи. 18-го августа им отказали. Что, месяц разбирались? что за фигня, высокопоставленный сотрудник политуправления через полтора месяца после начала восстания, сковавшего >25000 вражеских солдат спрашивает: "а че, там реально что-то происходит? вау!"
при том, что сталин в курсе и уже месяц назад высказал свое отношение к происходящему?
бред
Наверх
 
adikob
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 89
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Варшавское восстание
Ответ #57 - 20.06.2010 :: 19:04:33
 
Mukaffa писал(а) 20.06.2010 :: 18:56:09:
А почему они не захотели "погибать", когда Польшу полностью освободили бы? У них тогда, гораздо больше шансов было бы для "победы", ... правильно?))

шансов у них тогда бы уже никаких не было.
во-первых, АК сразу же разоружили бы
во-вторых, одно дело "героическая борьба непобежденной польши" и совсем другое - попытка мятежа в тылу союзной армии с целью захвата власти
имидж, чтоб его

Mukaffa писал(а) 20.06.2010 :: 18:56:09:
Вероятно у Красной Армии были задачи поважнее, и любое отвлечение, а вернее ослабление войск на каком-то участке могло бы слишком дорого обойтись.

в том-то и дело, что нет никаких данных о сверх-важных операциях, выполняемых ркка в тот момент!
можно понять, почему сухопутные части остались на месте-вполне адекватное и понятное объяснение есть.
но почему не помочь снабжением и поддержкой с воздуха-не понятно
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Варшавское восстание
Ответ #58 - 20.06.2010 :: 19:24:17
 
adikob писал(а) 20.06.2010 :: 18:58:11:
так кроме сброса грузов в конце восстания ничего не было!
все что мне известно о помощи восставшим со стороны СССР - сброс боеприпасов и продовольствия в середине сентебря, попытки закрепиться на западном берегу вислы малыми силами, ну и косвенная помощь - РККА все-таки не стояла на месте, а делом занималась
подавлением восстания занималась меньшая часть немцев.
в общем-то и все.
не сказать, что это очень помогло полякам


Полякам помогло бы только координирование своих действий с Красной Армией. Этого не было сделано.
О невозможности наступления Красной Армии здесь уже много писалось. Это объективный факт. РККА выдохлась. Все это знали. Именно поэтому, видимо, поляки и предприняли восстание. Но не учли реакцию немцев и, как всегда, переоценили помощь союзников. Заигрались.
Непонятно в этих условиях-зачем начинать неподготовленное наступление нам?  Мы выяснили обстановку и стали помогать полякам:"мы вам припасы и оружие, а вы убейте побольше немцев" (с) Подмигивание
Разумно... Не так ли?

adikob писал(а) 20.06.2010 :: 18:58:11:
при том, что сталин в курсе и уже месяц назад высказал свое отношение к происходящему?
бред


Бред, в общем-то, посылать помощь наобум. Подмигивание

Цитата:
Послание премьера И. В. Сталина Премьер-министру Великобритании г-ну У. Черчиллю

8 августа 1944 г.
Секретно и лично

Хочу информировать Вас о встрече с Миколайчиком, Грабским и Ромером. Беседа с Миколайчиком убедила меня в том, что он имеет неудовлетворительную информацию о делах в Польше.


Цитата:
Из послания Премьера И. В. Сталина Премьер-министру Великобритании г-ну У. Черчиллю

16 августа 1944 г.
Секретно и лично

1. После беседы с г. Миколайчиком я распорядился, чтобы Командование Красной Армии интенсивно сбрасывало вооружение в район Варшавы. Был также сброшен парашютист-связной, который, как докладывает командование, не добился цели, так как был убит немцами.


Цитата:
Послание Премьера И. В. Сталина Премьер-министру Великобритании У. Черчиллю и Президенту США Ф. Рузвельту

22 августа 1944 г.
Секретно и лично

Ваше и г-на Рузвельта послание относительно Варшавы я получил{237}. Хочу высказать свои соображения.

Рано или поздно, но правда о кучке преступников, затеявших ради захвата власти варшавскую авантюру, станет всем известна. Эти люди использовали доверчивость варшавян, бросив многих почти безоружных людей под немецкие пушки, танки и авиацию. Создалось положение, когда каждый новый день используется не поляками для дела освобождения Варшавы, а гитлеровцами, бесчеловечно истребляющими жителей Варшавы.

С военной точки зрения создавшееся положение, привлекающее усиленное внимание немцев к Варшаве, также весьма невыгодно как для Красной Армии, так и для поляков. Между тем советские войска, встретившиеся в последнее время с новыми значительными попытками немцев перейти в контратаки, делают все возможное, чтобы сломить эти контратаки гитлеровцев и перейти на новое широкое наступление под Варшавой. Не может быть сомнения, что Красная Армия не пожалеет усилий, чтобы разбить немцев под Варшавой и освободить Варшаву для поляков. Это будет лучшая и действительная помощь полякам-антинацистам.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Варшавское восстание
Ответ #59 - 20.06.2010 :: 19:25:22
 
[/quote]анатол писал(а) 20.06.2010 :: 18:44:46:
«Поляки, решительный момент нашей героической борьбы потребует от всех непоколебимой веры в победу, готовности к жертвам во имя нации и дисциплины перед руководством.

Провозглашаю следующий приказ:

Большевики перед Варшавой. Они заявляют, что они друзья польского народа. Это коварная ложь. Наша окраина, Вильно и Люблин взывают к мести. Большевистский враг встретится с такой же беспощадной борьбой, которая поколебала немецкого оккупанта. Действия в пользу России являются изменой родине. Час польского восстания еще не пробил. Приказы советских приспешников аннулирую. Коменданта Армии Крайовой обязал подавить всякие попытки поддержки Советов. Немцы удирают. К борьбе с Советами. Да здравствует свободная Польша. Бур – Главный Комендант вооруженных сил в стране».

Вот и отлично! Когда бы Польшу наши освободили, и вот тогда, полякам из АК и надо было своё "восстание" поднимать.
Шансы были стопроцентны: наши бы на западе увязли, и не до Варшавы бы было, а АК закрепилось бы в городе, да и англичане тогда наверняка бы какой небольшой десант туда сбросили, для поддержки. И всё - послевоенная демократия в кармане!)) ...
Нее, видимо прав был генерал Андерс, назвав повстанцев "дураками".))) Смайл


Наверх
« Последняя редакция: 20.06.2010 :: 20:26:08 от Mukaffa »  
Страниц: 1 2 3 4 5 6
Печать