Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 6
Печать
Варшавское восстание (Прочитано 49556 раз)
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Варшавское восстание
Ответ #20 - 08.05.2010 :: 00:36:56
 
Помогать лондонского польского эмигрантского правительство равносильно помогать смертельного врага России. Только предатель может помогать врагу России, а Сталин не Горби.

Кроме того если кто то ХОЧЕТ ПОМОЩЬ надо договорится с тем от которого эту помощь ожидаеш.  Договаривались воставшие с Красной Армии ?
Если нет то привет. Справляйтес сами.

А когда немцы шли к Москве и Сталинграда то поляки помогали Сов. России ? Или снабжали немецкую армию продктами.
Наверх
« Последняя редакция: 08.05.2010 :: 21:43:07 от РомБ »  
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Варшавское восстание
Ответ #21 - 08.05.2010 :: 01:05:59
 
Ярослав Стебко писал(а) 07.05.2010 :: 22:04:03:
Чуйков - маршал?


У вас видимо другие сведения? Поделитесь ими.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Варшавское восстание
Ответ #22 - 08.05.2010 :: 02:00:54
 
Ярослав Стебко писал(а) 07.05.2010 :: 22:04:03:
Чуйков - маршал?

Чуйков Василий Иванович
кд - 23.07.1938
кк - 09.02.1939
г.-л. - 04.06.1940
г.-п. - 27.10.1943
ГА - 12.11.1948
МСС - 11.03.1955
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Варшавское восстание
Ответ #23 - 08.05.2010 :: 09:29:32
 
кекс11 писал(а) 08.05.2010 :: 01:05:59:
Ярослав Стебко писал(а) 07.05.2010 :: 22:04:03:
Чуйков - маршал?


У вас видимо другие сведения? Поделитесь ими.

Разумеется другие, в 1944 году ну никак маршалом он не был Смайл
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Варшавское восстание
Ответ #24 - 08.05.2010 :: 09:30:45
 
Историк писал(а) 08.05.2010 :: 02:00:54:
Ярослав Стебко писал(а) 07.05.2010 :: 22:04:03:
Чуйков - маршал?

Чуйков Василий Иванович
кд - 23.07.1938
кк - 09.02.1939
г.-л. - 04.06.1940
г.-п. - 27.10.1943
ГА - 12.11.1948
МСС - 11.03.1955

Спасибо, я в курсе, в ВОВ командовал  8-й гвардейской.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Варшавское восстание
Ответ #25 - 08.05.2010 :: 13:24:43
 
По прошествии стольких лет очень просто обвинить Сталина и командование РККА в нежелании помочь Варшавскому восстанию.

Да, после успешной и масштабной операции "Багратион" РККА планировала дальнейшее наступление, и освобождение Варшавы было естественно включено в эти планы. Вопрос - как освобождать и когда?
Скажем, положить сходу несколько дивизий при лобовом ударе? А потом выслушивать обвинения в плохой подготовке наступления и безжалостном истреблении собственных солдат... Этим сейчас как раз и занимаются некоторые "историки".
Или хорошенько подготовиться и совершить широкий охват, угрожая немецкому гарнизону котлом или окружением? Вот тут восстание могло бы быть очень кстати.

По данным самих немцев, большинство сбрасываемых восставшим грузов попадало к немцам. Увеличение поставок - помощь кому, немцам?
Про аэродромы - вообще бред. Получается, что верная союзническому долгу РККА должна была все силы бросить на оборудование площадок не для своей авиации, а для английских ВВС, забивать железную дорогу чужими грузами и горючим. И всё ради чего? Чтобы в конечном счёте эмигрантское правительство объявило Польшу нейтральным государством, заключило договор с Великобританией о взаимопомощи и предоставлении англо-американцам баз на своей территории, а, возможно, и подписало бы сепаратный мир с Германией.

А в итоге, осуществляется план Черчилля - Европа не должна стать большевистской! Да и Гитлер, потрёпанный, но непобеждённый, останется солидным контраргументом против СССР.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Варшавское восстание
Ответ #26 - 08.05.2010 :: 16:48:59
 
Ярослав Стебко писал(а) 08.05.2010 :: 09:30:45:
Спасибо, я в курсе, в ВОВ командовал8-й гвардейской.


Лёва писал(а) 05.05.2010 :: 21:54:53:
Все маршалы в воспоминаниях перескакивают из июля сразу в сентябрь.


А Чуйков воспоминания о войне в войну писал?
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Варшавское восстание
Ответ #27 - 08.05.2010 :: 18:11:40
 
Лёва писал(а) 05.05.2010 :: 21:54:53:
и ещё шесть дивизий ушли в Прибалтику бить Баграмяна. Но советские войска не двинулись с места.

И сильно побили Баграмяна? Наверно Сталин сильно не любил Баграмяна. Вообще не странно, что варшавское восстание закончилось 2 октября 1944 года, а Варшаву взяли только 17 января 1945. 3,5 месяца после капитуляции выжидали, чтобы уж наверняка немцы всех восставших переловили.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Варшавское восстание
Ответ #28 - 08.05.2010 :: 23:57:31
 
кекс11 писал(а) 08.05.2010 :: 16:48:59:
А Чуйков воспоминания о войне в войну писал?

А у него маршальский боевой опыт имеется?
Вот я три года назад случайно познакомился с земляком, участником сражения под Прохоровкой, он меня правда удивил тем, что на КВ каталсяф, но был он тогда заряжающим, а нынче он генерал лейтенант в отставке. Вот то, что он может рассказать, ежели жив ещё, он расскажет как кто?
Наверх
 
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: Варшавское восстание
Ответ #29 - 12.05.2010 :: 12:37:27
 
Есть очень хорошая книга поляком написанная "Дерево дает плоды" там очень хорошо прописано действия и Армии Крайовой и Армии Людовой  и взаимодействие немцев и поляков и во время войны и после и оценка восстания дана не плохо. Чем еще она хороша, то что это оценка поляка, а не постороннего наблюдателя.
А по поводу армейских операций, любая не согласованная  и не подготовленная операция приводит к сожалению к большим и за частую никому не нужным жертвам. И, в пример, можно привести не только Варшавское восстание, но и операции на первой фазе войны, например, руководство К.Е. Ворошиловым Ленинградским фронтом и др.
Или еще, пример, бой за Весняны, когда целый полк был брошен на захват села без арт. поддержики и фланговым огнем был уничтожен вместе с комполка. Да, можно сказать, что комполка повезло, иначе  наши расстреляли. И таких малых и больших операций было масса.
Конечно, отдай приказ Сталин о помощи и наши грудью бы пробились, но сколько бы полегло не меньше чем под Берлином.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Варшавское восстание
Ответ #30 - 13.05.2010 :: 22:42:15
 
Тут Ярослав требовал факты, Какие части получили приказ прекратить наступление на Варшаву.
6-1 гв. танковый корпус. В авангарде - 53-я бригада Архипова.
Вспоминает Архипов:"1-го августа генерал В.В.Новиков приказал продолжить наступление... Бригада... прошла за сутки около 40 км., форсировала Нидуи к утру 3 августа овладела ж/д станцией Вислица. ..Майор Коробков - его батальон был головным - очередной доклад заканчивал коротким "Даёшь Краков". Все приказы - только вперёд.И вдруг радиограмма - вернуться в исходный район".
Наверх
 
wasilij
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 798
Россия
Пол: male
Re: Варшавское восстание
Ответ #31 - 13.05.2010 :: 22:49:01
 
Лёва писал(а) 13.05.2010 :: 22:42:15:
.. Бригада... прошла за сутки около 40 км

Нельзя вырываться далеко вперед,чревато окружением и прочими прелестями.Необходимо согласованное наступление.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Варшавское восстание
Ответ #32 - 14.05.2010 :: 08:35:58
 
wasilij писал(а) 13.05.2010 :: 22:49:01:
Нельзя вырываться далеко вперед,чревато окружением и прочими прелестями.Необходимо согласованное наступление.


Разумно подмечено. Но 3.08 началось восстание. И никакого согласованного наступления не произошло. Армия просто остановилась. Вот 2.08 все требовали наступления, ругали за задержки, а 3.08 вдруг выяснилось, что армия устала.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Варшавское восстание
Ответ #33 - 14.05.2010 :: 08:41:09
 
РомБ писал(а) 08.05.2010 :: 00:36:56:
Помогать лондонского польского эмигрантского правительство равносильно помогать смертельного врага России. Только предатель может помогать врагу России, а Сталин не Горби.

Кроме того если кто то ХОЧЕТ ПОМОЩЬ надо договорится с тем от которого эту помощь ожидаеш.Договаривались воставшие с Красной Армии ?
Если нет то привет. Справляйтес сами.

А когда немцы шли к Москве и Сталинграда то поляки помогали Сов. России ? Или снабжали немецкую армию продктами


Блестящий текст. Вот прорывается иногда сермяжная правда. Бедняга Анатол плетёт кружева, а  Роман Б бряк - и высказал всё что на уме.
Наверх
 
wasilij
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 798
Россия
Пол: male
Re: Варшавское восстание
Ответ #34 - 14.05.2010 :: 10:19:24
 
Лёва писал(а) 14.05.2010 :: 08:35:58:
Армия просто остановилась

Уважаемый Лева.Ну почему вы так настойчиво и уперто пытаетесь доказать вину Красной Армии,выдергивая цитаты из контекста.Армия не просто остановилась,ее остановил Вермахт.Вы что думаете,немцы просто так держали свои дивизии вокруг Варшавы.А все корпуса,которые вырвались вперед были или разбиты или полностью уничтожены.Еще 25 июля была сделана попытка прорыва к Варшаве с севера,но 2 танковая армия была вынуждена отступить.А вы пытаетесь все привести к политической составляющей,дескать Сталин сознательно тянул время.Просто Вермахт был еще очень силен.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Варшавское восстание
Ответ #35 - 14.05.2010 :: 11:30:51
 
@
Лёва

В Вику загляните. Там расписаны все действия советских и немецких частей.

К моменту выхода к окрестностям Варшавы Красная Армия, пройдя с 23 июня 500 километров, растянула порядки и коммуникации. Немцы же, со своей стороны, стянув к Варшаве пять танковых дивизий (в том числе дивизии СС), перешли в контрнаступление и заставили 31 июля советское командование перейти к обороне. 1 августа свежие немецкие части контратаковали 2-ю гвардейскую танковую армию, сильно вырвавшуюся вперед и приближавшуюся к предместью Варшавы Праге, и заставили её отойти.[16]

2-я танковая армия вела наступление по правому берегу реки Висла в общем направлении на север после неудачной попытки 25 июля прорваться на другой, варшавский, берег Вислы с ходу по железнодорожному мосту у Демблина.[17] Она действовала при слабом прикрытии правого фланга 6-й кавалерийской дивизией, а вырвавшийся вперёд 3-й танковый корпус остался вообще без какого-либо пехотного или кавалерийского прикрытия. К 3 августа он попал в мешок и был практически уничтожен.[18][19] Тяжёлые потери понёс 8-й гвардейский танковый корпус, значительные — 16-й танковый корпус. 5-6 августа 2-я танковая армия, потерявшая к тому времени 284 танка[20] (по немецким данным — 337[17]), была выведена из боя и отправлена на пополнение и переформирование. 2 августа были вынуждены остановить наступление и перейти к обороне 69-я и 8-я гвардейские армии, попав под немецкий контрудар из района Гарволин. Сражение продолжалось до 10 августа.[21] В результате немецкий контрудар был остановлен, предмостные укрепления в районах Магнушев и Пулавы остались в руках РККА, но 1-й Белорусский фронт на этом участке остался без подвижных соединений и был лишён возможности манёвренного наступления.[21]

Курт Типпельскирх отмечает, что в момент начала восстания «силы русского удара уже иссякла и русские отказались от намерения овладеть польской столицей с хода». Однако он считает, что, если бы сразу же после начала восстание русские «продолжали атаковать предмостное укрепление, положение немецких войск в городе стало бы безнадёжным»; лишь прекращение советских атак позволило немцам сосредоточить силы, необходимые для подавления восстания. В августе, отмечает Типпельскирх, РККА перенесла свою активность на юг от Варшавы — на плацдармы у Пулав и Варки, за расширение которых она вела длительные, но достаточно малоуспешные для нее бои. Эти малые успехи он объясняет как упорством немецких войск, так и «тем обстоятельством, что свои основные усилия русские сосредоточили на других участках фронта».

Лиддел Гарт считает, что в боях под Варшавой (равно как и под Инстербургом) советские войска впервые за всю операцию «Багратион» потерпели «серьёзную неудачу». В качестве причин такого хода событий он считает: а) «естественный» закон стратегического перенапряжения — немецкие коммуникации сократились, русские, напротив, оказались слишком растянутыми; б) советские наступательные действия приняли форму «прямых действий» — противник, ранее никогда не знавший достоверно, где будет нанесён главный удар (который мог перемещаться с одного пункта на другой во время самой операции), в случаях с Варшавой и Инстербургом мог абсолютно уверенно сказать, что явится целью наступления.

Ныне установлено, что приказ о переходе к обороне прорвавшейся на пражском направлении 2-й танковой армии был отдан и.о. командующего армией 1 августа в 4.10 по московскому времени, т.е. примерно за 12 часов до начала восстания и за полтора суток до того, как о восстании стало известно в Лондоне, а через Лондон в Москве.

Jan Nowak-Jeziorański сообщает, что после начала восстания советские танковые армии перестали получать топливо.[25] Согласно донесению Рокоссовского от 31 июля — за сутки до восстания — его войска уже испытывали трудности из-за нехватки горючего, которую вызывал «постоянный отрыв войск от баз снабжения из-за отставания восстановления железных дорог».
...
вопреки мнению Б. Соколова, в Курляндию был переброшен только 39-й танковый корпус. 4-й танковый корпус СС, куда входили дивизии «Мёртвая голова» и «Викинг», остался под Варшавой.

и т.д.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Варшавское восстание
Ответ #36 - 14.05.2010 :: 11:49:21
 
Лёва писал(а) 14.05.2010 :: 08:35:58:
Но 3.08 началось восстание. И никакого согласованного наступления не произошло. Армия просто остановилась. Вот 2.08 все требовали наступления, ругали за задержки, а 3.08 вдруг выяснилось, что армия устала.

Очень интересно.

РККА наступает. Отдельные части вырвались вперёд, и командование всячески подгоняет отстающих.
Но это отнюдь не означает, что тот, кто первым добежит до Атлантики, получит петушка на палочке Смех

Задача: выровнять фронт, не уступая противнику уже захваченные территории, подтянуть тылы, накопить силы и - ударить с максимальным эффектом. Кстати, бойцы Войска Польского, скорее всего, не хотели, чтобы их любимый город стал похож на Сталинград. Это тоже надо было учесть.

Вот тут-то и следовало начать "договариваться"!
А получилось так, что поляки подняли восстание и поставили РККА перед фактом - даёшь согласованное наступление.  Озадачен
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Варшавское восстание
Ответ #37 - 19.06.2010 :: 15:12:20
 
Лёва писал(а) 13.05.2010 :: 22:42:15:
Тут Ярослав требовал факты, Какие части получили приказ прекратить наступление на Варшаву.
6-1 гв. танковый корпус. В авангарде - 53-я бригада Архипова.
Вспоминает Архипов:"1-го августа генерал В.В.Новиков приказал продолжить наступление... Бригада... прошла за сутки около 40 км., форсировала Нидуи к утру 3 августа овладела ж/д станцией Вислица. ..Майор Коробков - его батальон был головным - очередной доклад заканчивал коротким "Даёшь Краков". Все приказы - только вперёд.И вдруг радиограмма - вернуться в исходный район".

Лёва. как это я вас и не заметил Смайл
Да, в проитвном случае батальон Коорбкова всех бы фашиков раскидал Смех
Лёва, а вы знаете что грозит вырвавшемуся вперёд подразделению? Подмигивание
Наверх
 
adikob
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 89
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Варшавское восстание
Ответ #38 - 19.06.2010 :: 23:18:45
 
Владимир В. писал(а) 05.05.2010 :: 14:00:04:
Зачем? Иначе как событиями 21 июля это не объяснить. А 21 июля в Люблине было образовано временное коммунистическое правительство Польши.


так идея восстания и была в том, чтобы освободить варшаву своими силами. Поляки уже знали, что их отдали в сферу интересов советов и те, кого это не устраивало (АК) хотели иметь козырь в дальнейших переговорах, чтобы выйти из советской зоны интересов, мол плевали мы на вас, мы сами себя освободили, не нужны нам ваше правительство из коммунистов, у нас свое есть и армия своя и население нас поддерживает...

просто не ожидали поляки, что их так откровенно пошлют к черту... они, конечно не ждали, что советские войска услышав о начале восстания ринутся поскорее в бой, но уж на поддержку с воздуха они могли надеяться...

ArtRu писал(а) 06.05.2010 :: 00:36:58:
Помогать армии краевай - дело сомнительное. Где гарантии, что она потом не ударит в спину наступающей советской армии? От этих оголтелых националистов чего хочешь жди. В конкретной ситуации ИВ все правильно сделал, как из политических, так и из стратегических соображений


с чего бы это АК бить в спину советскую армию? другое дело, что если бы АК не ликвидировали, перебив командный состав и включив в АЛ оставшихся бойцов, то она, будучи гораздо многочисленнее АЛ на момент восстания, и сформировала бы новое польское правительство, настроенное проанглийски.
так что стратегически сталин прав, а вот с человеческой точки зрения...
черчиль говорил, что если гитлер объявит влйну аду, то он(черчиль) заключит союз с самим дьяволом... можно было и помочь, одно же дело делали, а смотреть, как убивают врага твоего врага с другого берега вислы... не знаю
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Варшавское восстание
Ответ #39 - 20.06.2010 :: 09:37:21
 
adikob писал(а) 19.06.2010 :: 23:18:45:
так идея восстания и была в том, чтобы освободить варшаву своими силами. Поляки уже знали, что их отдали в сферу интересов советов и те, кого это не устраивало (АК) хотели иметь козырь в дальнейших переговорах, чтобы выйти из советской зоны интересов, мол плевали мы на вас, мы сами себя освободили, не нужны нам ваше правительство из коммунистов, у нас свое есть

Из-за чисто политических дивидендов, намеренно обречь людей на бессмысленную гибель, ... это как называется?(((



adikob писал(а) 19.06.2010 :: 23:18:45:
то она, будучи гораздо многочисленнее АЛ на момент восстания, и сформировала бы новое польское правительство, настроенное проанглийски.
так что стратегически сталин прав, а вот с человеческой точки зрения...

С человеческой точки зрения - руководство АК подлежит суду трибунала.



adikob писал(а) 19.06.2010 :: 23:18:45:
черчиль говорил, что если гитлер объявит влйну аду, то он(черчиль) заключит союз с самим дьяволом...

Черчилль, и СССР тоже ненавидел, и судя по фултоновской речи, он, этот "союз" всё же заключил. Подмигивание



adikob писал(а) 19.06.2010 :: 23:18:45:
можно было и помочь, одно же дело делали, а смотреть, как убивают врага твоего врага с другого берега вислы... не знаю

Имеете претензии к генералу Андерсу?))
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 6
Печать