Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 
Печать
Варшавское восстание (Прочитано 49608 раз)
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Варшавское восстание
Ответ #80 - 21.06.2010 :: 21:34:37
 
adikob писал(а) 21.06.2010 :: 00:53:05:
анатол писал(а) Вчера :: 20:28:19:
Ну а цитаты-какие есть. Вы хоть узнали, что помощь с воздуха стали оказывать почти сразу.

полтора месяца-почти сразу?


Две недели не нравятся? Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Варшавское восстание
Ответ #81 - 21.06.2010 :: 21:43:14
 
adikob писал(а) 21.06.2010 :: 20:17:16:
а куда бы мы без них делись? если бы поляки успели создать дееспособные органы управления+черчилль решился бы на открытую поддержку АК и отказался бы выполнять договоренности о распределении сфер влияния, прикрывшись "гласом польского народа, героически освободившего варшаву"(между прочим, про глас народа совершенно справидливо, АК значительно превосходила АЛ по численности и могла говорить от имени польши), то какой-нибудь аналог санрайз кроссворда мог бы и проскочить...

А вот это вряд ли. Тогда Сталин и с союзниками не стал бы церемонится: враждебную Польшу у своих границ он бы ни при каких раскладах бы не допустил. В результате, вместо вожделённой Польши англосаксы потеряли бы всю Европу, Красная Армия их просто смела бы, вплоть до Ла-Манша(это конечно после разгрома Рейха бы произошло).
А новой войны Виссарионыч вряд ли испугался бы, тем более что овчинка выделки бы стоила.)))
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Варшавское восстание
Ответ #82 - 21.06.2010 :: 21:50:07
 
adikob писал(а) 21.06.2010 :: 00:53:05:
анатол писал(а) Вчера :: 20:20:17:
Бомбить Варшаву? Районы, занятые немцами-"заняты" и мирными жителями. Точечно бомбить? Нужна связь повстанцев с войсками. Её не было.Помощь с воздухастали оказывать уже в первые недели восстания.Ответ #58Англичане имели информацию?

судя по воспоминаниям участников событий занятые немцами кварталы были заняты именно немцами, гражданское население частично вышло из горящего города, частично отходило вместе с повстанцами, частично было перебито.
посмотрите на фотографии варшавы в конце августа. да там одни руины.


Так чтО бомбить?
Надеюсь, Вы понимаете, что
а) самолёты над Варшавой безнаказанно летать не могут,
б) для бомбёжки нужна цель,
в) цель выдают с земли,
г) никто эту цель не выдавал, пока не припёрло,
д) и не собирался. Речи о помощи от АК не было. Всё восстание затеяно для "освобождения" Варшавы без РККА.

adikob писал(а) 21.06.2010 :: 00:53:05:
связь с англичанами была, тк АК подчинялась лондону непосредственно. было бы желание - могли договориться


Через третьи руки? Несерьёзно. Не просили аковцы помощи. Миколайчик там суетился, сам точно не зная, что происходит.

adikob писал(а) 21.06.2010 :: 00:58:23:
ведь если бы сталин договорился с поляками насчет коалиционного правительства со значительным представительством коммунистов+насчет согласия на соблюдение ранее достигнутых с союзниками договоренностей по поводу раздела сфер влияния...
тогда бы кровь из носу, по крайней мере попытались бы помочь, как в карпатах, например



Ну так тут поляки имеют решающий голос. Хотят договориться или нет. Увы...
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Варшавское восстание
Ответ #83 - 21.06.2010 :: 23:00:16
 
Rambo писал(а) 21.06.2010 :: 20:46:08:
adikob писал(а) Сегодня :: 19:34:36:
итог имиджа как не бывало и поляки искренне уверенны, что их предали советы - восхитительно

Итог - десятки и десятки тысяч сохраненных жизней русских иванов. А уж что там о СССР думают аковцы - дело десятое.

Смайл
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
adikob
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 89
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Варшавское восстание
Ответ #84 - 21.06.2010 :: 23:54:08
 
анатол писал(а) 21.06.2010 :: 21:34:37:
Две недели не нравятся?

в смысле? если бы через 2 недели начали сбрасывать грузы полякам было бы полегче

Mukaffa писал(а) 21.06.2010 :: 21:43:14:
А вот это вряд ли. Тогда Сталин и с союзниками не стал бы церемонится: враждебную Польшу у своих границ он бы ни при каких раскладах бы не допустил. В результате, вместо вожделённой Польши англосаксы потеряли бы всю Европу, Красная Армия их просто смела бы, вплоть до Ла-Манша(это конечно после разгрома Рейха бы произошло). А новой войны Виссарионыч вряд ли испугался бы, тем более что овчинка выделки бы стоила.)))


а)недобитые поляки-тотальная партизанская война в тылу
б)немцы, их еще добить надо, особенно при условии перемирия на западном фронте
в)не хотелось бы вас разочаровывать, но у американцев была такая штука-атомная бомба, не сразу, конечно, но время действия - осень 44-го, бомба была сброшена в августе 45-го... у нас она появилась в 49-ом
американские бомбардировщики дотягивались до москвы и ленинграда из англии...

анатол писал(а) 21.06.2010 :: 21:50:07:
Так чтО бомбить? Надеюсь, Вы понимаете, чтоа) самолёты над Варшавой безнаказанно летать не могут,б) для бомбёжки нужна цель,в) цель выдают с земли,г) никто эту цель не выдавал, пока не припёрло,д) и не собирался. Речи о помощи от АК не было. Всё восстание затеяно для "освобождения" Варшавы без РККА.


безнаказанно летать-почему бы для начала не прикрыть город от бомбежек своими истребителями? превосходство в воздухе было ведь
что бомбить-все, что шевелится в частях города, занятых немцами. советские штурмовики в той же белоруссии так и делали...

пока единственное адекватное объяснение того, почему помощь начали оказывать так поздно - время на развертывание доп сил авиации
но вот почему вообще начали оказывать -непонятно
и еще раз пройдусь по цитатам)
что за спектакль с удивлением по поводу уже полтора месяца идущего восстания? непрофессионализм? или попытка дать оправдание своему бездействию?
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Варшавское восстание
Ответ #85 - 22.06.2010 :: 00:02:18
 
adikob писал(а) 21.06.2010 :: 23:54:08:
анатол писал(а) Сегодня :: 20:34:37:
Две недели не нравятся?

в смысле? если бы через 2 недели начали сбрасывать грузы полякам было бы полегче


Цитата:
Из послания Премьера И. В. Сталина Премьер-министру Великобритании г-ну У. Черчиллю

16 августа 1944 г.
Секретно и лично

1. После беседы с г. Миколайчиком я распорядился, чтобы Командование Красной Армии интенсивно сбрасывало вооружение в район Варшавы.


Беседа с Миколайчиком

Цитата:
Послание премьера И. В. Сталина Премьер-министру Великобритании г-ну У. Черчиллю

8 августа 1944 г.
Секретно и лично

Хочу информировать Вас о встрече с Миколайчиком, Грабским и Ромером. Беседа с Миколайчиком убедила меня в том, что он имеет неудовлетворительную информацию о делах в Польше.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Варшавское восстание
Ответ #86 - 22.06.2010 :: 00:16:34
 
adikob писал(а) 21.06.2010 :: 23:54:08:
что бомбить-все, что шевелится в частях города, занятых немцами.


Ну так кто в конце концов должен сообщить о занятых немцах районах и подтвердить, что поляков там нет? Нам что, обвинение в Дрездене нужно?
Не понимаю я Вашу логику. Полетел, по-бомбил...

adikob писал(а) 21.06.2010 :: 23:54:08:
что за спектакль с удивлением по поводу уже полтора месяца идущего восстания? непрофессионализм? или попытка дать оправдание своему бездействию?


Москва и Лондон-это одно. Войска -другое. Ну стреляют, ну что-то горит. Нет информации. Нет просьб о помощи. Не могут войска действовать сами по себе. Нужна информация, приказ, подготовка. Приказ будет отдан только после изучения обстановки на месте и получения информации по другим каналам. Ну непонятно пока, что делать.
А наверху действительно тоже долго решали-стоит ли ввязываться в эту авантюру и ЗАЧЕМ? Зачем и ради кого губить наших солдат? Это профессионализм. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Варшавское восстание
Ответ #87 - 22.06.2010 :: 00:37:15
 
adikob писал(а) 21.06.2010 :: 23:54:08:
а)недобитые поляки-тотальная партизанская война в тылу

Это было и без поляков, ... Прибалтика, Украина, - справились. Да и АЛ пособила бы.))



adikob писал(а) 21.06.2010 :: 23:54:08:
б)немцы, их еще добить надо, особенно при условии перемирия на западном фронте

Опять за глупца Виссарионыча держите? Он же не сразу бы за АК то взялся, а как уже говорилось: изолировал бы Варшаву, т.е. пусть там пока демократию организовывают на здоровье ... Смайл
Никаких западных перемирий естественно не допустил бы, а на крайний вариант и сам мог заключить мир с немцами.



adikob писал(а) 21.06.2010 :: 23:54:08:
в)не хотелось бы вас разочаровывать, но у американцев была такая штука-атомная бомба, не сразу, конечно, но время действия - осень 44-го, бомба была сброшена в августе 45-го... у нас она появилась в 49-ом
американские бомбардировщики дотягивались до москвы и ленинграда из англии...

Да бомб же этих маловато было, и до Урала бомбардировщики не долетели бы, весь ВПК за Уралом же был. Так что страшилка эта не так уж и страшна.))
Наверх
 
adikob
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 89
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Варшавское восстание
Ответ #88 - 22.06.2010 :: 01:06:11
 
анатол писал(а) 22.06.2010 :: 00:02:18:
16 августа 1944 г.Секретно и лично1. После беседы с г. Миколайчиком я распорядился, чтобы Командование Красной Армии интенсивно сбрасывало вооружение в район Варшавы.

ха
приказали 16-го августа - сбрасывать начали 14-го сентября, по вашей же цитате

Mukaffa писал(а) 22.06.2010 :: 00:37:15:
Опять за глупца Виссарионыча держите? Он же не сразу бы за АК то взялся, а как уже говорилось: изолировал бы Варшаву, т.е. пусть там пока демократию организовывают на здоровье ... Никаких западных перемирий естественно не допустил бы, а на крайний вариант и сам мог заключить мир с немцами.

немцы бы с ним мир не заключили
запад им ближе.

ну изолировал варшаву-дальше что?
если запад вступился бы все-таки? изолированна она или нет- какая разница?

мы потеряли 20кк во время войны с германией, + бомбардировки атомные-по бомбе на питер и москву, мало бы не показалось
3-я мировая в 45-ом не самый благоприятный исход для ссср

анатол писал(а) 22.06.2010 :: 00:16:34:
Ну так кто в конце концов должен сообщить о занятых немцах районах и подтвердить, что поляков там нет? Нам что, обвинение в Дрездене нужно?Не понимаю я Вашу логику. Полетел, по-бомбил...


сводки польского радио - регулярно, несколько раз в день+диспозиция не так быстро менялась, как в той же самой белоруссии
по крайней мере не давать немцам бомбить варшаву и ударить по позициям немецкой артиллерии?
возможность была
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Варшавское восстание
Ответ #89 - 22.06.2010 :: 01:43:19
 
adikob писал(а) 22.06.2010 :: 01:06:11:
по крайней мере не давать немцам бомбить варшаву и ударить по позициям немецкой артиллерии?
возможность была

А как это, ... немцы бомбили Варшаву, и наши тоже должны были её бомбить(типа по просьбе поляков - это с ваших же прежних слов)? Ну сравняли бы город с землёй, ... и смысл, а жителей мирных сколько погибло бы? Я что-то не понимаю ...



adikob писал(а) 22.06.2010 :: 01:06:11:
немцы бы с ним мир не заключили
запад им ближе.

Да я бы не сказал. Предполагают, кстати, что кто-то из верхушки Рейха работал на Москву.
К тому же, не забывайте о еврейском вопросе.



adikob писал(а) 22.06.2010 :: 01:06:11:
ну изолировал варшаву-дальше что?
если запад вступился бы все-таки? изолированна она или нет- какая разница?

А как бы он вступился? Кругом советские фронты стоят. Хребет бы в момент переломали.



adikob писал(а) 22.06.2010 :: 01:06:11:
мы потеряли 20кк во время войны с германией, + бомбардировки атомные-по бомбе на питер и москву, мало бы не показалось
3-я мировая в 45-ом не самый благоприятный исход для ссср

Так к смертям привыкли уже, ... и к тому же, в мире тогда резонанс бы такой пошёл, что и в Штатах тогда могли бы плуто-демократию свергнуть, да коммунизм начать строить. Такой вариант не предполагаете? Тогда поинтересуйтесь, какой вес имели коммунистические партии Европы сразу после войны.))

Наверх
 
adikob
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 89
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Варшавское восстание
Ответ #90 - 22.06.2010 :: 13:08:57
 
Mukaffa писал(а) 22.06.2010 :: 01:43:19:
А как это, ... немцы бомбили Варшаву, и наши тоже должны были её бомбить(типа по просьбе поляков - это с ваших же прежних слов)? Ну сравняли бы город с землёй, ... и смысл, а жителей мирных сколько погибло бы? Я что-то не понимаю ...

сначала защитить от бомбежек, благо истребителей гораздо больше, чем у немцев - потом бомбить самим, ик город и так лежал в руинах, поляки контролировали только центр, а в районах, захваченных немцами кроме них никого почти и не было

Mukaffa писал(а) 22.06.2010 :: 01:43:19:
Да я бы не сказал. Предполагают, кстати, что кто-то из верхушки Рейха работал на Москву.К тому же, не забывайте о еврейском вопросе.

при наличие живого гитлера-никто бы ни с кем не договорился, а вот если бы союзники всерьез задумались(после падения польши) о том, кто для них представляет большую опасность русские или немцы?
дали бы гарантии немцам-военная верхушка вполне могла бы взять власть. подобные переговоры шли с 44-го года. гипотетическая победа ак и последующая агрессия по отношению к союзной державе(польше) со стороны ссср могла бы значительно сгладить противоречия между немцами и западом
еврейский вопрос без гитлера был бы снят. в вермахте были не фанатики, если бы им пришлось выбирать между уничтожением евреев или независимостью германии, они бы за неделю ликвидировали все лагеря

Mukaffa писал(а) 22.06.2010 :: 01:43:19:
А как бы он вступился? Кругом советские фронты стоят. Хребет бы в момент переломали.

союзники заключают перемирие с немцами, продвижение советской армии на запад значительно замедляется, если бы дело дошло до открытых боевых действий-англичане и американцы воспользовались своей развитой стратегической авиацией, мб даже объявили бы крестовый поход на восток против "большевиков".

Mukaffa писал(а) 22.06.2010 :: 01:43:19:
Так к смертям привыкли уже, ... и к тому же, в мире тогда резонанс бы такой пошёл, что и в Штатах тогда могли бы плуто-демократию свергнуть, да коммунизм начать строить. Такой вариант не предполагаете? Тогда поинтересуйтесь, какой вес имели коммунистические партии Европы сразу после войны.))


ребят, я вас нихрена не понимаю.
вот не пошли грудью на варшаву - сохранили 10-ки тысяч жизней - молодцы
а угробить еще несколько миллионов, пытаясь захватить власть в европпе- тоже молодцы
фигня какая-то

в американском и английском обществе были сильны просоветские тенденции, но не прокоммунистические
я имею в виду, что они отдавали должное тому, что основную тяжесть войны несут на себе русские
но все эти чувства исчезли бы, как только союзная пропаганда просветила бы народ о том, как проклятые большевики свергли законное польское правительство(официального члена коалиции между прочим)

к вопросу о европейских коммунистах:
кроме коммунистической партии франции никого вспомнить не могу, да и то,  авторитет свободной франции был очень высок, как де голь сказал бы, так и было бы)
плутодемократии в штатах вообще ничего не угрожало
у них во время вмв такой всплеск патриотизма был... рузвельт мог на все 20 сроков баллотироваться)
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Варшавское восстание
Ответ #91 - 22.06.2010 :: 14:36:51
 
adikob писал(а) 22.06.2010 :: 13:08:57:
сначала защитить от бомбежек, благо истребителей гораздо больше, чем у немцев - потом бомбить самим, ик город и так лежал в руинах, поляки контролировали только центр, а в районах, захваченных немцами кроме них никого почти и не было

Ну конечно, Варшава пупом земли стала, Красной Армии больше и заняться нечем было.
А жители в городе были, и зачем сочинять то, я не пойму ...



adikob писал(а) 22.06.2010 :: 13:08:57:
при наличие живого гитлера-никто бы ни с кем не договорился, ...

И каким образом, его собирались сделать мёртвым? Отто Скорцени наверное попросить!))) Смайл



adikob писал(а) 22.06.2010 :: 13:08:57:
если бы дело дошло до открытых боевых действий-англичане и американцы воспользовались своей развитой стратегической авиацией, мб даже объявили бы крестовый поход на восток против "большевиков".

Когда в результате бомбёжек этой "стратегической авиации"(а точечного бомбометания тогда ещё не было), появились бы многочисленные жертвы мирного европейского населения, то  вполне возможно, Европа скорее всего поддержала бы крестовый поход на запад против "плутократов".



adikob писал(а) 22.06.2010 :: 13:08:57:
ребят, я вас нихрена не понимаю.
вот не пошли грудью на варшаву - сохранили 10-ки тысяч жизней - молодцы
а угробить еще несколько миллионов, пытаясь захватить власть в европпе- тоже молодцы
фигня какая-то

А Вы бы конечно предпочли угробить десятки тысяч советских солдат, объявить в Польше "демо-кратию", создав там фортпост против СССР с базами для стратегической авиации, чтобы атомные бомбы можно было не только на Москву и Ленинград сбросить, а и подальше, за Урал?
Понимаю ...))) Смех
Наверх
 
adikob
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 89
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Варшавское восстание
Ответ #92 - 22.06.2010 :: 15:08:10
 
Mukaffa писал(а) 22.06.2010 :: 14:36:51:
Ну конечно, Варшава пупом земли стала, Красной Армии больше и заняться нечем было. А жители в городе были, и зачем сочинять то, я не пойму ...

а что сочинять? посмотрите на фотографии варшавы. просто голая пустыня, немцы по опыту подавления восстания в еврейском гетто, просто уничтожали все здания и выгоняли из города мирное население, чтобы повстанцы не могли, пользуясь подземными коммуникациями, повторно закрепляться в уже очищенных от них районах.

Mukaffa писал(а) 22.06.2010 :: 14:36:51:
И каким образом, его собирались сделать мёртвым? Отто Скорцени наверное попросить!)))


почитайте воспоминания высокопоставленных генералов вермахта: все понятно им стало уже к концу 43-го года. при этом русских они боялись куда больше, чем англичан и американцев
доказательство-тот факт, что немцы зондировали почву только для переговоров с западными союзниками. даже капитуляцию первоначально они объявили англичанам и американцам и только на следующий день, "сдались" русским

я уверен, что если бы западные союзники дали бы гарантии сохранения германии в границах до 1-го сентября 1939-го, при условии смещения гитлера и отхода от национал-социализма - немецкий генералитет нашел бы ресурсы, чтобы избавиться от адика. они и пробовали неоднократно, между прочим)

Mukaffa писал(а) 22.06.2010 :: 14:36:51:
Когда в результате бомбёжек этой "стратегической авиации"(а точечного бомбометания тогда ещё не было), появились бы многочисленные жертвы мирного европейского населения, то  вполне возможно, Европа скорее всего поддержала бы крестовый поход на запад против "плутократов".


раскрою вам тайну, на западе не считают нас европейцами, так что жертвы среди мирного советского населения вряд ли бы кого сильно расстроили.
авиация англичан и американцев была многочисленнее и
(по крайней мере части стратегических бомбардировщиков) лучше оснащена. так что маловероятно, что советские ввс смогли бы нанести большой урон, например, англии.

Mukaffa писал(а) 22.06.2010 :: 14:36:51:
А Вы бы конечно предпочли угробить десятки тысяч советских солдат, объявить в Польше "демо-кратию", создав там фортпост против СССР с базами для стратегической авиации, чтобы атомные бомбы можно было не только на Москву и Ленинград сбросить, а и подальше, за Урал?Понимаю ...)))

просто надо быть последовательным(сталину, кстати, этого качества часто не хватало)
либо мы бережем драгоценные жизни наших солдат и не лезем в мясорубку лишний раз, либо мы объявляем 3-ю мировую и посылаем на смерть всех, кто под руку попадется
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Варшавское восстание
Ответ #93 - 22.06.2010 :: 17:02:45
 
adikob писал(а) 22.06.2010 :: 15:08:10:
посмотрите на фотографии варшавы. просто голая пустыня, немцы по опыту подавления восстания в еврейском гетто, просто уничтожали все здания и выгоняли из города мирное население,

Фотографии? Гмм, ... а конкретные какие данные имеются? Наши то знали об этой тактике немцев? Разведка докладывала, или кто? Население куда сгоняли, ... не в курсе?



adikob писал(а) 22.06.2010 :: 15:08:10:
почитайте воспоминания высокопоставленных генералов вермахта: все понятно им стало уже к концу 43-го года. при этом русских они боялись куда больше, чем англичан и американцев ...

Ну, это легко объясняется: Рейх, вероломно нарушив договор, напал на СССР, а не на союзников. Поэтому инициативы с приемлемым миром, к Советскому Союзу, сложновато было выдвигать. Но если бы с нашей стороны последовали подходящие предложения, то даже фюрер наверняка не отказался бы.



adikob писал(а) 22.06.2010 :: 15:08:10:
раскрою вам тайну, на западе не считают нас европейцами, так что жертвы среди мирного советского населения вряд ли бы кого сильно расстроили.

Да я про европейские жертвы говорю, а не про советские. Думаете танковым армиям РККА нужно было много времени, чтобы "зачистить" Европу?))

Так на западе и насчёт поляков не расстраивались, потому и послали на убой.(((
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Варшавское восстание
Ответ #94 - 22.06.2010 :: 18:21:19
 
adikob писал(а) 22.06.2010 :: 01:06:11:
+ бомбардировки атомные-по бомбе на питер и москву, мало бы не показалось

Это правда.
Только вот не рискнули б США совершить такую глупость.
Всего лишь по 3-м причинам:

1. СССР тогда был очень популярен в той же Америке, как освободитель мира от заразы нацизма. Побоялись бы народных волнений, вплоть до свержения власти;

2. Американское правительство прекрасно понимало, что в данном случае война пойдет на полное уничтожение. А это наши могли устроить. Тем более, что и наша бомба была уже на подходе.

3. Средства доставки на позволили б американцам долететь ни до Москвы, ни до Ленинграда. Сбили бы их бомбардировщики на подходе. Потолок бомбардировщика В-29 составляет 9695м, потолок истребителя Як-9 - 11100 м. Это так к размышлению.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
adikob
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 89
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Варшавское восстание
Ответ #95 - 22.06.2010 :: 19:05:11
 
Mukaffa писал(а) 22.06.2010 :: 17:02:45:
Ну, это легко объясняется: Рейх, вероломно нарушив договор, напал на СССР, а не на союзников. Поэтому инициативы с приемлемым миром, к Советскому Союзу, сложновато было выдвигать. Но если бы с нашей стороны последовали подходящие предложения, то даже фюрер наверняка не отказался бы.

та же фишка с народным гневом, как минимум
чтож за фигня:
сегодня мы хвалимся, что скоро-скоро задавим фашисткого зверя в его же логове, а потом предлагаем союз и мир? тем более сталину нужна была германия советская, на фиг ему сильное государство под брюхом?
+ при условии независимой германии как продвигать социализм на запад?

Mukaffa писал(а) 22.06.2010 :: 17:02:45:
Да я про европейские жертвы говорю, а не про советские. Думаете танковым армиям РККА нужно было много времени, чтобы "зачистить" Европу?))

нифига не понимаю
как полякам помогать, так сил нет, а как всю европу захватить, так вперед
одних только немцев давили потом еще год, чтобы было, если бы подошли части с западного фронта+ поддержка англии-америки?

Mukaffa писал(а) 22.06.2010 :: 17:02:45:
Так на западе и насчёт поляков не расстраивались, потому и послали на убой.(((

поляков бы пропаганда выставила мучениками, погибшими за демократию. и все чувства просоветские резко бы улетучились:
одно дело, признательность к ивану-освободителю и совсем другое, страх перед красными комиссарами, которые устроит везде один сплошной "колыма" и "НКВД".

Rambo писал(а) 22.06.2010 :: 18:21:19:
1. СССР тогда был очень популярен в той же Америке, как освободитель мира от заразы нацизма. Побоялись бы народных волнений, вплоть до свержения власти;

ап
тщательная работа пропаганды и признательности как не бывало, хотя в той же англии, вконец уставшей от войны и от бомбежек- народные волнения были возможны

Rambo писал(а) 22.06.2010 :: 18:21:19:
2. Американское правительство прекрасно понимало, что в данном случае война пойдет на полное уничтожение. А это наши могли устроить. Тем более, что и наша бомба была уже на подходе.


вот это уже интересно, хотя до американцев нам было нечем дотягиваться еще лет 5, а бомба появилась в 49-ом(между прочим, для янки это был сюрприз, они не воспринимали всерьез возможность появления у нас бомбы так быстро). добавить сюда, что чертежи передавали американские и английские ученые же... вполне могли перестать, столкнувшись со "зверствами большивизма"

Rambo писал(а) 22.06.2010 :: 18:21:19:
3. Средства доставки на позволили б американцам долететь ни до Москвы, ни до Ленинграда. Сбили бы их бомбардировщики на подходе. Потолок бомбардировщика В-29 составляет 9695м, потолок истребителя Як-9 - 11100 м. Это так к размышлению.


немецкие истребители тоже дотягивались до летающих крепостей, еще когда могли сражаться с англичанами и американцами в небе почти на равных, не очень помогло.

тем более сбросить бомбу можно и на сосредоточение советских войск в предверии контр-наступления немцев, например
+ система оповещения и обноружения у ссср была так себе:
вести, а потом сбивать каждый летящий самолет даже в 45-ом не получалось
может до москвы бы самолет и не долетел, а до ленинграда - на здоровье:
над балтийским морем, как немецкие бомбордировщики в 41-ом
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Варшавское восстание
Ответ #96 - 22.06.2010 :: 20:55:39
 
adikob писал(а) 22.06.2010 :: 19:05:11:
тем более сбросить бомбу можно и на сосредоточение советских войск в предверии контр-наступления немцев, например


В чистом поле - не эффективно. Убили бы несколько полков (кстати и это под вопросом), а дальше что? Правильно. Война на уничтожение. А ведь уничтожили бы. Именно поэтому сегодня больше делается упор на тактическое ядерное оружие сравнительно небольшой мощности.

Короче. Глупости говорите. Завязывайте.  Язык
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
adikob
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 89
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Варшавское восстание
Ответ #97 - 22.06.2010 :: 22:25:29
 
Rambo писал(а) 22.06.2010 :: 20:55:39:
В чистом поле - не эффективно. Убили бы несколько полков (кстати и это под вопросом), а дальше что? Правильно. Война на уничтожение. А ведь уничтожили бы. Именно поэтому сегодня больше делается упор на тактическое ядерное оружие сравнительно небольшой мощности.Короче. Глупости говорите. Завязывайте. 

кого уничтожили бы?
всю европпу?
в самом худшем для запада случае-дощли бы до ла-манша и все, тк флот даже отдельно английский, способен был уберечь острова от вторжения
да и до ла-манша бы врядли дошли
как только бы стало ясно, что дело пахнет керосином-объединились бы все и союзники и ошметки оси и нейтральные страны
а мы к тому моменту потеряли >20 миллионов
вы себе это представляете?
думаете успели бы новых солдат нарожать?
да и простой солдат-иван, врядли бы понял, какого черта он забыл где-нибудь в эльзасе или нидерландах
+
люди из тыла идут на фронт->ослабляется производство и с-х сектор в стране.
мало было голода 46-го?
повторилось бы тоже, что в 17-ом году
в деревнях некому было бы урожай собирать->голод
тут не до захвата мира было бы
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Варшавское восстание
Ответ #98 - 23.06.2010 :: 11:40:11
 
adikob писал(а) 22.06.2010 :: 19:05:11:
егодня мы хвалимся, что скоро-скоро задавим фашисткого зверя в его же логове, а потом предлагаем союз и мир? тем более сталину нужна была германия советская, на фиг ему сильное государство под брюхом?
+ при условии независимой германии как продвигать социализм на запад?

Мы же говорим о ситуации, когда именно первыми союзники начнут воду мутить с Гитлером. Вы просто забыли видать.
И кто Вам сказал. что Сталин собирался "продвигать социализм на запад"? Бред это!(( Это Троцкий и компания - собирались, а Виссарионыч их угомонил, вместе с ихними планами.)))



adikob писал(а) 22.06.2010 :: 19:05:11:
нифига не понимаю
как полякам помогать, так сил нет, а как всю европу захватить, так вперед

А чё тут понимать? "Захватывать" стали бы, чтобы бомбардировок и других нехороших действий не допустить, со стороны союзничков, ... об этом же речь то шла. Опять, Вы  нить разговора потеряли.))



adikob писал(а) 22.06.2010 :: 19:05:11:
поляков бы пропаганда выставила мучениками, погибшими за демократию. и все чувства просоветские резко бы улетучились:

Так их и "выставили"! Их бы при любом раскладе "мучениками" то этими выставили, потому что так было изначально запланировано, в Лондоне. Жертва нужна была!(((
И об этом, уже мы неоднократно тоже говорили здесь. ...
Смайл



adikob писал(а) 22.06.2010 :: 22:25:29:
в самом худшем для запада случае-дощли бы до ла-манша и все, ...
да и до ла-манша бы врядли дошли

А Вы поинтересуйтесь хотя бы мощностью советского ВПК в 1945-м, тогда и предположений и сомнений у Вас сразу поуменьшится.))



Наверх
« Последняя редакция: 23.06.2010 :: 12:45:26 от Mukaffa »  
adikob
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 89
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Варшавское восстание
Ответ #99 - 23.06.2010 :: 16:20:05
 
Mukaffa писал(а) 23.06.2010 :: 11:40:11:
Мы же говорим о ситуации, когда именно первыми союзники начнут воду мутить с Гитлером. Вы просто забыли видать.И кто Вам сказал. что Сталин собирался "продвигать социализм на запад"? Бред это!(( Это Троцкий и компания - собирались, а Виссарионыч их угомонил, вместе с ихними планами.)))

союзники начинают мутить воду и тут мы, как рояль в кустах что ли?

ага
и сталин не собирался продвигать социализм на запад, он просто по доброте душевной поддерживал все коммунистически партии восточной европпы, а потом способствовал уничтожению всех некоммунистических политичиских объединений на их территории
и вообще, это случайность, что слева от бранденбургских ворот были капиталисты, а справа социалисты)
Mukaffa писал(а) 23.06.2010 :: 11:40:11:
А чё тут понимать? "Захватывать" стали бы, чтобы бомбардировок и других нехороших действий не допустить, со стороны союзничков, ... об этом же речь то шла. Опять, Вы  нить разговора потеряли.))

ппц
идти на открытый конфликт, огрести бомбардировок от союзников, а потом идти захватывать европу
кто тут еще причинно-следственную связь потерял?)
еще раз:
потерять несколько 10-ов тысяч, помогая полякам - это плохо, тк а)провокация б)сами виноваты, надо было договариваться
хорошо
но тогда, самим провоцировать союзников на агрессию, развязывать 3-ю мировую не закончив 2-ю, потерять еще 20 миллионов- это нормально?

Mukaffa писал(а) 23.06.2010 :: 11:40:11:
Так их и "выставили"! Их бы при любом раскладе "мучениками" то этими выставили, потому что так было изначально запланировано, в Лондоне. Жертва нужна была!((( И об этом, уже мы неоднократно тоже говорили здесь. ...

но мы-то тоже могли себя выставить поборниками демократии и защитниками угнетенных, просто начав сбрасывать припасы и прикрыв город от налетов с воздуха сразу же, как можно быстрее!
или наоборот, сразу же заявить, что все это провокация и не устраивать это позорище с символической помощью через полтора месяца после начала восстания

Mukaffa писал(а) 23.06.2010 :: 11:40:11:
А Вы поинтересуйтесь хотя бы мощностью советского ВПК в 1945-м, тогда и предположений и сомнений у Вас сразу поуменьшится.))

а вы поинтересуйтесь суммарной мощью впк англии, германии и сша
между прочим, это мы потеряли 20кк человек, это у нас в 46-ом был голод
танки это хорошо, но когда на них некому ездить или, когда водитель получает паек, как в блокадном ленинграде, то ситуация меняется несколько
можно рассуждать о том, что было бы, если бы в 60-ых 70-ых или 80-ых развязалась война между ссср и сша
но в 45-ом страна лежала в руинах
на заводах и полях работали женщины, дети и калеки
еще трупы не все похоронили и мины-бомбы на своей земле не убрали
какая к чертовой матери война?
ради чего?
ради того, чтобы отодвинуть границу на запад?
восхитительно
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 
Печать