Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 
Печать
Найден меч согнутый на манер восьмерки (Прочитано 65931 раз)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Найден меч согнутый на манер восьмерки
Ответ #80 - 12.07.2010 :: 19:40:02
 
Zealot писал(а) 12.07.2010 :: 19:29:38:
Вроде как данные на момнументе как раз и не содержат в себе 878 метров?..


Спросите Ильдара Каюмова с XLegio - он Пэйн-Галлвэя и ок-Мейдан чуть ли не наизусть знает.

Zealot писал(а) 12.07.2010 :: 19:29:38:
Так и стреляют не из турецких луков и не турки.


Ну и что? Артиллерийские гильзы, пробитые стрелами, демонстрируют в Топ-Капы, как свидетельство умения султанов в стрельбе (наследственное искусство - необходимость для воина). М.В. Горелик говорил, что видел там даже стеклянный стакан, пробитый в донышко стрелой! Это представьте параметры лука, чтобы не расколоть стрелой стакан, а оставить в донце отверстие!
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Найден меч согнутый на манер восьмерки
Ответ #81 - 13.07.2010 :: 05:09:16
 
Tang Ni писал(а) 12.07.2010 :: 19:40:02:
Спросите Ильдара Каюмова с XLegio


Давно хотел зарегистрироваться, посты этого товарища с удовольствием читаю.

Tang Ni писал(а) 12.07.2010 :: 19:40:02:
Ну и что? Артиллерийские гильзы, пробитые стрелами, демонстрируют в Топ-Капы, как свидетельство умения султанов в стрельбе (наследственное искусство - необходимость для воина). М.В. Горелик говорил, что видел там даже стеклянный стакан, пробитый в донышко стрелой! Это представьте параметры лука, чтобы не расколоть стрелой стакан, а оставить в донце отверстие!


Да как бы я ж не отрицаю того, что турецкие луки были хороши - даже 450 метров и так превосходят вдвое дальность знаменитого английского лука (что не отменяет некоторых его преимуществ).
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Найден меч согнутый на манер восьмерки
Ответ #82 - 13.07.2010 :: 12:04:17
 
Zealot писал(а) 13.07.2010 :: 05:09:16:
Да как бы я ж не отрицаю того, что турецкие луки были хороши - даже 450 метров и так превосходят вдвое дальность знаменитого английского лука (что не отменяет некоторых его преимуществ).


Целевая и боевая стрельбы - это стрельбы разные.

Я считаю, что дистанции свыше 60 м. - это разбрасывание стрел. На них в индивидуальную цель попасть можно на стрельбище, со спортивным луком, в спокойной обстановке. В бою 60 м. является пределом для эффективной стрельбы.

Тем более, что монгольские и маньчжурские луки - это высококлассная "рессора", наиболее эффективно передающая накопленную энергию стреле на сравнительно короткой дистанции - наследие охотничье-кавалерийского прошлого этих народов.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Найден меч согнутый на манер восьмерки
Ответ #83 - 13.07.2010 :: 12:06:00
 
Tang Ni писал(а) 13.07.2010 :: 12:04:17:
Я считаю, что дистанции свыше 60 м. - это разбрасывание стрел. На них в индивидуальную цель попасть можно на стрельбище, со спортивным луком, в спокойной обстановке. В бою 60 м. является пределом для эффективной стрельбы.


А как же стрельба по площадям, то бишь навесом над передними бронированными рядами по плохо защищенному тылу?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Найден меч согнутый на манер восьмерки
Ответ #84 - 13.07.2010 :: 12:06:41
 
Просто вспоминается английская армия, на 60% состоявшая из лучников, в частности при Ажинкуре.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Найден меч согнутый на манер восьмерки
Ответ #85 - 13.07.2010 :: 12:14:53
 
Zealot писал(а) 13.07.2010 :: 12:06:00:
А как же стрельба по площадям, то бишь навесом над передними бронированными рядами по плохо защищенному тылу?..


А как же глубина строя, обычно не очень-то и большая? Век глубоких фаланг уже прошел...
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Найден меч согнутый на манер восьмерки
Ответ #86 - 13.07.2010 :: 12:20:01
 
Tang Ni писал(а) 13.07.2010 :: 12:14:53:
А как же глубина строя, обычно не очень-то и большая? Век глубоких фаланг уже прошел...


А вот как раз при Ажинкуре англичане были вынуждены применить глубокое построение в связи с тем, что не могли развернуть войска по флангу и при наступлении как раз и попали в начале боя под тот самый навесной огонь, внесший дополнительный беспорядок в их ряды. Подмигивание
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Найден меч согнутый на манер восьмерки
Ответ #87 - 13.07.2010 :: 12:52:20
 
Zealot писал(а) 13.07.2010 :: 12:20:01:

А вот как раз при Ажинкуре англичане были вынуждены применить глубокое построение в связи с тем, что не могли развернуть войска по флангу и при наступлении как раз и попали в начале боя под тот самый навесной огонь, внесший дополнительный беспорядок в их ряды. Подмигивание


Всю жизнь считал, что при Азенкуре наступали французы...
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Найден меч согнутый на манер восьмерки
Ответ #88 - 13.07.2010 :: 13:06:41
 
Tang Ni писал(а) 13.07.2010 :: 12:52:20:
Всю жизнь считал, что при Азенкуре наступали французы...


Тьфу, извиняюсь)

Французы, конечно)

Описался)
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Найден меч согнутый на манер восьмерки
Ответ #89 - 13.07.2010 :: 13:09:39
 
Zealot писал(а) 13.07.2010 :: 13:06:41:
Французы, конечно)


Там 2 момента - бездарное руководство и "тактическая необходимость" (если можно назвать тактической необходимостью упорную атаку в лоб на англичан).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Найден меч согнутый на манер восьмерки
Ответ #90 - 13.07.2010 :: 13:19:57
 
Tang Ni писал(а) 13.07.2010 :: 13:09:39:
Там 2 момента - бездарное руководство и "тактическая необходимость"


Угу, яркий пример того, когда "не умеешь - не берись".

Согласен на все сто.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Найден меч согнутый на манер восьмерки
Ответ #91 - 19.07.2010 :: 15:25:38
 
Zealot писал(а) 12.07.2010 :: 18:09:57:
...

Вроде не сувернирка.


Консультировался - в данном случае типологизация идет по клинку, а не по сочетанию клинок-эфес.

Оба предмета являются кундами. То, что я привел, считается более редким экземпляром.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Conker
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 1
Re: Найден меч согнутый на манер восьмерки
Ответ #92 - 21.10.2014 :: 13:57:27
 
Алебарда весом 48-72 кило - это, конечно, глупость несусветная. Человек при весе 85 кило может эффективно разгонять для удара оружие весом 3 кило, не больше. Вот видео, где эксперт по средневековому оружие демонстрирует это на снаряде.
https://www.youtube.com/watch?v=F67NDHZv-Ps
Это механика, она едина для всех, и для европейцев, и для китайцев.
Эта алебарда использовалась как снаряд для сдачи нормативов по физической подготовке. Возможно, ее поднимали над головой (армейский жим), возможно, на бицепс. В обоих упражнениях эти веса адекватны и с ними справится физически сильный человек, военный. Никаких активных действий с тким весом проводить невозможно, бойца будет просто сносить вслед за оружием. Вероятнее же всего нужно было взбежать с алебардой на возвышенность. Тут описывали упражнение в китайской армии, когда солдат брал два груза по 30 кило и бежал 160 метров. Это адекватное упражнение, с алебардой тоже могли делать то же самое. Так же на ней могли отрабатывать силу хвата. Рукоятка очень толстая, толще любой штанги или турника, чтобы долго удерживать такой вес нужен очень хороший хват.
Любая отработка ударов с этим снарядом исключена. Удары отрабатывают грифом весом 12 кило, не больше. Чтобы бить такой штукой нужно самому весть тонну.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Найден меч согнутый на манер восьмерки
Ответ #93 - 23.10.2014 :: 14:28:09
 
Conker писал(а) 21.10.2014 :: 13:57:27:
Алебарда весом 48-72 кило - это, конечно, глупость несусветная. Человек при весе 85 кило может эффективно разгонять для удара оружие весом 3 кило, не больше.


Да, конечно, глупость.

Артефакты только как объяснить?

В России находится по самой меньшей мере 4 экзаменационные алебарды - 3 было в коллекции ДВГУ, 1 - в частной коллекции в Москве (фрагментирована - большая часть цельнометаллического "древка" отсутствует, но вес клинка с остатками "древка" - не менее 24 кг. по ощущениям). Есть и в Пекине - в Музее НОАК как минимум, да и еще недавно была находка в Гуандуне. Московский образец обследовал я лично, экземпляр из Пекинского музея НОАК - мой коллега из Голландии.

А эксперты - это современные "эксперты". Ничего личного. Они в традиционных для стран Востока периода феодализма войсках не служили. Имеют право на собственные заблуждения.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Найден меч согнутый на манер восьмерки
Ответ #94 - 23.10.2014 :: 14:37:35
 
Conker писал(а) 21.10.2014 :: 13:57:27:
Эта алебарда использовалась как снаряд для сдачи нормативов по физической подготовке. Возможно, ее поднимали над головой (армейский жим), возможно, на бицепс. В обоих упражнениях эти веса адекватны и с ними справится физически сильный человек, военный. Никаких активных действий с тким весом проводить невозможно, бойца будет просто сносить вслед за оружием. Вероятнее же всего нужно было взбежать с алебардой на возвышенность. Тут описывали упражнение в китайской армии, когда солдат брал два груза по 30 кило и бежал 160 метров. Это адекватное упражнение, с алебардой тоже могли делать то же самое. Так же на ней могли отрабатывать силу хвата. Рукоятка очень толстая, толще любой штанги или турника, чтобы долго удерживать такой вес нужен очень хороший хват.
Любая отработка ударов с этим снарядом исключена. Удары отрабатывают грифом весом 12 кило, не больше. Чтобы бить такой штукой нужно самому весть тонну.
Наверх      


Бичурин был и свидетелем, и современником этих экзерсисов:
Цитата:
в) В ловкости и силе. Ловкость и сила показываются в натягивании тугого лука, в действовании огромным мечом и поднимании камня. Лук есть восьмисильный, десятисильный, двенадцатисильный. Меч есть в 80, 100 и 110 гинов (27 1/2 гинов составляют русский пуд, или 40 фунтов.). При испытании в ловкости и силе лук должно натянуть вполне, мечом сделать несколько приемов, а камень приподнять на фут от земли. Сделать одно или два из сих считается достаточным.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Kit_stat/text2.htm

Какие приемы надо было проделать - остается неизвестным. Однако факт остается фактом.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Найден меч согнутый на манер восьмерки
Ответ #95 - 23.10.2014 :: 15:16:53
 
Нормативные параметры экзаменационной алебарды (укэдао 武科刀) по "Хуанчао лици тушу" (1759):
Цитата:
武科刀 谨按,本朝定制: 武科刀,制如偃 月刀,刃及柄俱以铁,下圆如椎,末为鐏。亦分三 等:一等重百二十斤,长八尺一寸五分;次百斤, 长七尺八寸七分; 次八十斤,长七尺四寸。视所 举以较力。


Экзаменационная алебарда [укэдао], почтительнейше докладываю, согласно установлениям ныне правящей династии: укэдао изготавливается как яньюэдао, клинок и рукоять полностью из железа, снизу [древко] круглое как позвонок,  на конце подток. 

Также делится на 3 категории – 1 категория весит 120 цзинь, длина 8 чи 1 цунь 5 фэнь, следующая – 100 цзинь, длина 7 чи 8 цунь 7 фэнь, следующая за ней – 80 цзинь, длина 7 чи 4 цунь.

При испытаниях поднять двумя руками и сравнить силу (тж. возможен перевод "бороться").

В приложении фото из Пекинского музея+ прорисовка оружия из "Хуанчао лици тушу":

Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Найден меч согнутый на манер восьмерки
Ответ #96 - 23.10.2014 :: 16:33:36
 
Цитата:
技勇弓必開滿,刀必舞花,石舉離地一尺為合。

Искусный герой должен был полностью натянуть лук, с алебардой сделать фехтовальные приемы (букв. «рисунок танца» - ухуа), камень поднять от земли на 1 чи.

1 чи = 10 цунь = 100 фэнь = 32 см.

1 цзинь = 600 гр.

Текст Бичурина дает понять, что использовался именно такой цзинь - весом в 600 гр. (был еще "Чжоу цзинь" весом около 200 гр.).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Найден меч согнутый на манер восьмерки
Ответ #97 - 22.12.2014 :: 16:51:38
 
Цитата:
Il le soulève d'abord des deux mains puis d'une seule main et l'agite soit au-dessus de sa tête soit au-dessus de son dos en tenant le corps incliné. Cet exercice dure de deux a cinq minutes. Une fois qu'on a pris le coutelas, il faut le bien tenir car si faute de force ou par manque d'haleine, on le laissait toucher la terre ce serait une infraction aux regles qui exclurait de l'examen.


Из сочинения миссионера Этьена Цзы (крещеный китаец) от 1896 г. о технике проведения испытания с алебардой.

Как перевести не на уровне Google-translate?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Найден меч согнутый на манер восьмерки
Ответ #98 - 23.12.2014 :: 11:44:37
 
Tang Ni писал(а) 22.12.2014 :: 16:51:38:
Как перевести не на уровне Google-translate?


Искать русскоговорящего француза или французоговорящего русского.
Было бы на английском.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Найден меч согнутый на манер восьмерки
Ответ #99 - 23.12.2014 :: 12:16:42
 
EvS писал(а) 23.12.2014 :: 11:44:37:
Искать русскоговорящего француза или французоговорящего русского.


Не нашел такого. Или немецкий, или английский.

EvS писал(а) 23.12.2014 :: 11:44:37:
Было бы на английском.


К сожалению, брата Цзы окрестили и обучили французские миссионеры. Все его работы, очень хорошие с этнографической точки зрения, на французском.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 
Печать