Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 53
Печать
Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство (Прочитано 279109 раз)
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #140 - 25.06.2010 :: 14:36:09
 
Рядовой Райн писал(а) 25.06.2010 :: 14:21:42:
За постройку сначала легкой индустрии. На получаемые от нее доходы (а ведь можно и приватизацию провести - и продавать предприятия за хорошую цену) строить тяжелую индустрию и ВПК.

Ага, у Британии на этот путь лет триста ушло Смайл
Рядовой Райн писал(а) 25.06.2010 :: 14:21:42:
это пограничный инциндент (Как Хасан и Даманский)

300-тысячная армия - пограничный инцидент?
Это во время отстрела норвежцами тюлленей заход "Нансена" в тер воды СССР - инцидент.
Рядовой Райн писал(а) 25.06.2010 :: 14:21:42:
претензий много выдвигают всем, но читать нужно самому.

Да знаю я, просто всех не перечитаешь. А так я и Резуна читал, и Фоменко и Бунича и Бушкова. Только когда назовёш в ответ фамилию исаева, сразу, от Лёвы к примеру, ...заказуха и всё такое.
Рядовой Райн писал(а) 25.06.2010 :: 14:21:42:
Враги народа перевелись. А армию посадили на "голодный паек", что бы не поддерживала Троцкого. Как только его свергли, денежку выделили солидную.

А это была серьёзная задачка: двое из 5 маршалов были троцкистами.
Рядовой Райн писал(а) 25.06.2010 :: 14:21:42:
1941 г. был очевиден в 1930м? Тогда был еще не Третий Рейх, а Веемарская республика. А после "Великой Войны" Великобритания и Франция вообще не хотели воевать. Иначе бы смяли Союз в 1921 г.

Вот как раз не смяли, выдохлись Смех
Вот с ними и готовились воевать. Как раз Британия-Францияи Польша с Финляндией - вероятные противники.
Потому ББО и строили.
Потом вернусь.
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #141 - 25.06.2010 :: 14:59:59
 
Ярослав Стебко писал(а) 25.06.2010 :: 14:36:09:
Ага, у Британии на этот путь лет триста ушло


куда торопиться? Подмигивание

Ярослав Стебко писал(а) 25.06.2010 :: 14:36:09:
300-тысячная армия - пограничный инцидент?Это во время отстрела норвежцами тюлленей заход "Нансена" в тер воды СССР - инцидент.


300 тыс китайцев вторглись на территорию СССР?
"Не верю!" (с)

Ярослав Стебко писал(а) 25.06.2010 :: 14:36:09:
Да знаю я, просто всех не перечитаешь. А так я и Резуна читал, и Фоменко и Бунича и Бушкова. Только когда назовёш в ответ фамилию исаева, сразу, от Лёвы к примеру, ...заказуха и всё такое.


Конечно, все заангажировано - и патриотическое, и либеральное. Нужно думать своей головой, а не принимать выводы автора полностью Подмигивание

Ярослав Стебко писал(а) 25.06.2010 :: 14:36:09:
А это была серьёзная задачка: двое из 5 маршалов были троцкистами.


вы серьезно в это верите?

Ярослав Стебко писал(а) 25.06.2010 :: 14:36:09:
Вот с ними и готовились воевать. Как раз Британия-Францияи Польша с Финляндией - вероятные противники.Потому ББО и строили.


А если противников нет, то вобще не нужно строить УРЫ и ББО?  Подмигивание
Жду Вас с нетерпением
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #142 - 25.06.2010 :: 17:43:51
 
Рядовой Райн писал(а) 25.06.2010 :: 14:59:59:
куда торопиться?

Ну нам-то было куда торопиться, об этом ещё в 31 годе сказал товарищ Сталин.
Рядовой Райн писал(а) 25.06.2010 :: 14:59:59:
300 тыс китайцев вторглись на территорию СССР?"Не верю!" (с)

А надо было? Их упредили, поинтересуйтесь историей конфликта.
Рядовой Райн писал(а) 25.06.2010 :: 14:59:59:
Конечно, все заангажировано - и патриотическое, и либеральное. Нужно думать своей головой, а не принимать выводы автора полностью

Это вы мне? Злой Вы считаете, что у меня чья-то позиция?
Рядовой Райн писал(а) 25.06.2010 :: 14:59:59:
вы серьезно в это верите?

Разумеется. Как и в военный заговор. И Якир, герой "Железного потопа"  писал письмо Сталину:
Я снова ваш, я снова верный
Так что дело явно не сфабриковано, такую писульку сочинять было ни к чему.
Рядовой Райн писал(а) 25.06.2010 :: 14:59:59:
А если противников нет, то вобще не нужно строить УРЫ и ББО?  Жду Вас с нетерпением

Ну не в том количестве, да, пожалуй не обязательно, не то они устареют. Вон в Севастопольской бухте до сих пор стоят ББО, в них даже части дислоцируются, одна украинская, а другая русская. Только их время постройки - 30-е гг. 19 века.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #143 - 25.06.2010 :: 17:52:26
 
Рядовой Райн писал(а) 25.06.2010 :: 14:21:42:
Ну, "черный" хлебный рынок никто не отменял

Смотря как за процессами в государстве смотреть.
Рядовой Райн писал(а) 25.06.2010 :: 14:21:42:
А ковбои лечили себя сами

И не все удачно, вспомните предпоследнего президента США Смех
Рядовой Райн писал(а) 25.06.2010 :: 14:21:42:
в эффективности колхоза как организационной формы земледелия

Ну так он показал свою эффективность по сравнению с предыдущими формами. Проблема периодического голода была решена - так что с этим колхоз справился. И это несмотря на изъятые большие средства на индустриализацию.
Рядовой Райн писал(а) 25.06.2010 :: 14:21:42:
Когда стали платить деньги за работу, крестьянам стало легче.

Ясное дело, но деньги рисовать - это к Брежневу. Вот те вклады, которые погорели на книжках, не соответствуют по моему убеждению номиналу. Денег выпустили больше, а цену держали ту же, так вместо инфляции появился дефицит.
Рядовой Райн писал(а) 25.06.2010 :: 14:21:42:
"пришел Маленков -поели блинков"

Вы бы ещё вспомнили тост Хрущёвского времени:
За Ленина -  учителя
За Сталина - мучителя
За Булганина - туриста
За Хрущёва  - авантюриста
За Родину мать. и
За Фурцеву - ...ть

Была такая мин культуры Смайл
Тост очень характерен, он показал отношения власти и народа.
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #144 - 25.06.2010 :: 21:57:07
 
Ярослав Стебко писал(а) 25.06.2010 :: 17:43:51:
Ну нам-то было куда торопиться, об этом ещё в 31 годе сказал товарищ Сталин.


На Мировую революцию? Подмигивание

Ярослав Стебко писал(а) 25.06.2010 :: 17:43:51:
А надо было? Их упредили, поинтересуйтесь историей конфликта.


А Вы говорите - Резун отстой, не могли мы ударить первыми. А опыт был, да-с Подмигивание

Ярослав Стебко писал(а) 25.06.2010 :: 17:43:51:
Это вы мне?Вы считаете, что у меня чья-то позиция?


Не, это так, мысли вслух. Смайл

Ярослав Стебко писал(а) 25.06.2010 :: 17:43:51:
Разумеется. Как и в военный заговор. И Якир, герой "Железного потопа"  писал письмо Сталину:Я снова ваш, я снова верныйТак что дело явно не сфабриковано, такую писульку сочинять было ни к чему.


Гм, а просьбы о помиловании все пишут - и виновные, и невиновные.

Ярослав Стебко писал(а) 25.06.2010 :: 17:43:51:
Ну не в том количестве, да, пожалуй не обязательно, не то они устареют. Вон в Севастопольской бухте до сих пор стоят ББО, в них даже части дислоцируются, одна украинская, а другая русская. Только их время постройки - 30-е гг. 19 века.


Правильно, правильно Подмигивание

Ярослав Стебко писал(а) 25.06.2010 :: 17:52:26:
Смотря как за процессами в государстве смотреть.


А в Союзе он тоже был. Подмигивание В городах

Ярослав Стебко писал(а) 25.06.2010 :: 17:52:26:
И не все удачно, вспомните предпоследнего президента США


Не, чел был нормальный, на него напраслину возводят.

Ярослав Стебко писал(а) 25.06.2010 :: 17:52:26:
Ну так он показал свою эффективность по сравнению с предыдущими формами. Проблема периодического голода была решена - так что с этим колхоз справился. И это несмотря на изъятые большие средства на индустриализацию.


1933, 1937, 1946-1947 гг.
Угадайте, что их объединяет? Подмигивание
Засухи или сверхобильные дожди председатель колхоза отменить был не в силах Смех

Ярослав Стебко писал(а) 25.06.2010 :: 17:52:26:
Ясное дело, но деньги рисовать - это к Брежневу. Вот те вклады, которые погорели на книжках, не соответствуют по моему убеждению номиналу. Денег выпустили больше, а цену держали ту же, так вместо инфляции появился дефицит.


Ну, это к социалистической экономике претензии, а не Брежневу.

Ярослав Стебко писал(а) 25.06.2010 :: 17:52:26:
Вы бы ещё вспомнили тост Хрущёвского времени:За Ленина -  учителяЗа Сталина - мучителяЗа Булганина - туристаЗа Хрущёва  - авантюристаЗа Родину мать. иЗа Фурцеву - ...тьБыла такая мин культуры Тост очень характерен, он показал отношения власти и народа.


Да.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #145 - 26.06.2010 :: 00:09:14
 
Рядовой Райн писал(а) 25.06.2010 :: 21:57:07:
На Мировую революцию?

Мимо кассы - это к Троцкому.
Рядовой Райн писал(а) 25.06.2010 :: 21:57:07:
А Вы говорите - Резун отстой, не могли мы ударить первыми. А опыт был, да-с

Был, и поход в Афганистан был, дабыв басмачей не принимали. А Резун - отстой Смайл
Рядовой Райн писал(а) 25.06.2010 :: 21:57:07:
Гм, а просьбы о помиловании все пишут - и виновные, и невиновные.

Тухачевский не написал...зато он написал план мобилизации. Хорош оффтопить.
Рядовой Райн писал(а) 25.06.2010 :: 21:57:07:
А в Союзе он тоже был.В городах

Всяко было.
Рядовой Райн писал(а) 25.06.2010 :: 21:57:07:
Не, чел был нормальный, на него напраслину возводят.

Смех Да ладно, шут с ним, а то Жирик вспоминается Смех
Рядовой Райн писал(а) 25.06.2010 :: 21:57:07:
1933, 1937, 1946-1947 гг.Угадайте, что их объединяет? Засухи или сверхобильные дожди председатель колхоза отменить был не в силах

Недород - это вообще нормальное состояние, он и до капитализма случался, а послевоенный голод как-то быстро прекратился и вообще, а что вы хотите доказать, что климат от председателя не зависит, так это я и без вас знаю. А в Финляндии лосей больше водится потому что там культурные финны, а в карелии грязные карелы и грязные русские? Подмигивание
Мой кум посадил картошку, ботва почти по колено, только сам картофель как мелкий абрикос, пока её вырастишь нормальной. А вот на Рдине моей тёщи кинул эту картошку да и забыл про неё. потом пошёл и выкопал.
Рядовой Райн писал(а) 25.06.2010 :: 21:57:07:
Ну, это к социалистической экономике претензии, а не Брежневу.

Я вам уже говорил. что законы экономики для всех одинаковы, что при социализме. что при капитализме.
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #146 - 26.06.2010 :: 12:06:04
 
Ярослав Стебко писал(а) 26.06.2010 :: 00:09:14:
Недород - это вообще нормальное состояние, он и до капитализма случался, а послевоенный голод как-то быстро прекратился и вообще, а что вы хотите доказать, что климат от председателя не зависит, так это я и без вас знаю. А в Финляндии лосей больше водится потому что там культурные финны, а в карелии грязные карелы и грязные русские? Мой кум посадил картошку, ботва почти по колено, только сам картофель как мелкий абрикос, пока её вырастишь нормальной. А вот на Рдине моей тёщи кинул эту картошку да и забыл про неё. потом пошёл и выкопал.


Русские бегают за лосями с пулеметами и кровожадными криками. Смех
Про почвы - это естественно, что в Черноземье урожаи высокие.
Насчет бросил и выкопал - ну Вы загнули.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #147 - 26.06.2010 :: 12:15:24
 
Рядовой Райн писал(а) 26.06.2010 :: 12:06:04:
Насчет бросил и выкопал - ну Вы загнули.

Не сильно Смайл
В Украине самые картофельные области: Сумская, Житомирская, Волынская, Хмельницкая. А в Польше картошка растёт лучше.Рядовой Райн писал(а) 26.06.2010 :: 12:06:04:
Русские бегают за лосями с пулеметами и кровожадными криками.

Ну с пулемётами - понятно, а кто такие крики, тем более кровожадные Подмигивание Смех
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #148 - 26.06.2010 :: 12:29:43
 
Ярослав Стебко писал(а) 26.06.2010 :: 12:15:24:
Не сильно В Украине самые картофельные области: Сумская, Житомирская, Волынская, Хмельницкая. А в Польше картошка растёт лучше


Я живу в российском Черноземье.
Имею ЛПХ (поэтому с Вами и холиварю), поэтому "бросил, а потом выкопал" - немного преувеличенно. Подмигивание

Ярослав Стебко писал(а) 26.06.2010 :: 12:15:24:
Ну с пулемётами - понятно, а кто такие крики, тем более кровожадные


"Михалыч, стреляй!!!" (с) Особенности национальной охоты  Смайл
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
wasilij
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 798
Россия
Пол: male
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #149 - 26.06.2010 :: 12:46:57
 
Рядовой Райн писал(а) 26.06.2010 :: 12:29:43:
"Михалыч, стреляй!!!" (с) Особенности национальной охоты

Так это всего лишь комедия,а на самом деле на количество лосей сильно волки влияют.
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #150 - 26.06.2010 :: 12:48:52
 
wasilij писал(а) 26.06.2010 :: 12:46:57:
Так это всего лишь комедия,а на самом деле на количество лосей сильно волки влияют.


Это я так, шутю по-маленьку
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #151 - 26.06.2010 :: 15:24:41
 
Решил у Фицпатрик часть книги пропустить (а именно суровые 1930-1933 гг.)
Нашел очень интересную информацию, объясняющую, почему одни из старожилов хвалят колхозы, а другие - проклинают последними словами:
"В колхозе 30-Х'гг. возникли два привилегированных слоя. Первый — группа «белых воротничков»: председатель колхоза, члены правления, бухгалтер, бригадиры, завхоз и постоянно растущий список других должностей (завскладом, завклубом, заведующий избой-читальней, руководитель хора, заведующий хатой-лабораторией, почтальон и пр.), предоставлявшихся колхозной администрацией своим родственйикам и друзьям. По словам советского ученого, данная группа составляла около 5% всех членов колхоза, хотя это почти наверняка заниженная оценка, особенно для конца десятилетия, когда разрастание колхозной администрации стало главной причиной беспокойства в центре. Мужчины в 1937 г. составляли 75% группы служащих и зарабатывали 90% общего количества ее трудодней.
Члены группы «белых воротничков» получали оплату по трудодням, как и остальные колхозники, несмотря на энергичные и порой успешные попытки председателей и бухгалтеров добиться ежемесячного оклада. Тем не менее председатели, члены правления и бригадиры обычно зарабатывали гораздо больше рядовых колхозников, не только потому, что их трудодни официально оценивались по высшей ставке, но и потому, что, как правило, считалось, будто они работают весь год семь дней в неделю. Хотя по результатам выборочных проверок, проводившихся правительственными статистиками в 1937 г., выработка служащих в среднем составляла лишь 1,2 трудодня за каждый рабочий день, но все же работникам колхозной администрации платили за 30 рабочих дней
в месяц, тогда как большинство колхозников в 1937 г. в среднем работали не больше 20 дней в месяц.
Кроме того, члены группы служащих по обыкновению (хотя и не по закону, за исключением председателя) освобождались от работы в поле, а иногда ухитрялись освободить от нее и своих жен. Здесь можно провести параллель с описанным американским историком С.Хоком расслоением крепостной деревни, где «большаки» — мужчины пожилого возраста, главы дворов — составляли сравнительно привилегированную группу, из которой выходили все крепостные должностные лица, такие как управляющие и надсмотрщики, и члены которой были свободны от обязательных полевых работ.
Второй слой представляли «голубые воротнички» — группа механизаторов, владевших как современными профессиями тракториста, комбайнера, шофера, так и традиционной профессией кузнеца. Из общего числа членов колхоза в конце 30-х гг. 7%, по подсчетам советского историка46, приходилось на долю квалифицированных рабочих, но в этой группе была большая текучесть кадров, поскольку большинство в этой категории составляли молодые мужчины и многие из них вскоре использовали свои технические навыки, чтобы получить работу в городской промышленности. Члены группы «голубых воротничков», а в некоторых случаях и их жены, также освобождались от работы в поле, и их трудодни рассчитывались по более высокой ставке, чем трудодни рядовых колхозников. Поскольку их квалификация пользовалась спросом в деревне, механизаторы зачастую выговаривали себе превосходные условия, в том числе оклад (нелегальный), выплачивавшийся из колхозных фондов: согласно одному сообщению из Татарской республики в 1938 г., колхозные шоферы получали наличными 150, 200 и 300 руб. в месяц, а также оплату натурой. Кроме того, трактористы и комбайнеры обладали чрезвычайной привилегией, которой не было даже у председателей, — гарантированным государством минимумом денежного и натурального дохода (введенным для трактористов в 1933 г.) и заработной платой, выплачиваемой государством через МТС (введенной для комбайнеров в 1935 г.)».
В отличие от «белых воротничков», постоянно занятых тем, чтобы расширить прерогативы колхозной администрации, и бывших первейшими участниками большинства деревенских междоусобиц и склок, механизаторы были ориентированы вовне. Для этих молодых людей центром жизни являлась местная МТС, а не колхоз, многие собирались через несколько лет покинуть село. Они, как правило, не оспаривали ни авторитета, ни прерогатив колхозного начальства, не играли заметной роли в деревенских раздорах и не писали жалоб. Советские средства массовой информации идеализировали колхозных механизаторов, но и без того ясно, что они действительно являлись надеждой колхоза — самыми завидными женихами для девушек, колхозниками с наилучшими жизненными перспективами и самыми «современными», советскими взглядами.
Третья группа колхозников — те, кто работал в поле косами и серпами или ухаживал за скотом, — представляла собой колхозный люмпен-пролетариат, не имевший ни квалификации, представлявшей какую-либо ценность за пределами хозяйства, ни доступа к благам конторской службы или руководящей должности. Летом, во время пика сельскохозяйственных работ, число женщин на полевых работах в 1937 г. несколько превышало число мужчин, хотя трудодней женщины вырабатывали меньше. Зимой, когда мужчины шли в отход, а женщины занимались домашними делами, число работающих мужчин превосходило число женщин почти вдвое, правда, общее число занятых в колхозе составляло лишь половину от того, что было летом."

Оттакая хрень, батенька. Оказываеться в колхозах шло социальное расслоение. А уж механизаторы катались как сыры в масле в отличие от простых колхозников.
Им трудно не было. Подмигивание
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #152 - 26.06.2010 :: 15:35:50
 
Вот и про оплату:
"В 30-е гг. трудодни оплачивались в основном натурой (зерном, картофелем и другими продуктами питания), хотя теоретически колхозы должны были производить как натуральные, так и денежные выплаты. Строго воспрещалось выдавать колхозникам плату натурой («аванс») после урожая, пока не выполнены задания по государственным поставкам. Поскольку эти задания были велики, в неурожайный год у колхоза оставалось мало зерна для раздачи.


Размеры натуральных выплат на трудодень в течение 30-х гг. повышались. В 1932 г. средний советский колхоз выдавал на трудодень 2,3 кг зерна, а в 1937 г. (самом урожайном за десятилетие) — почти 4 кг, не считая картофеля, гороха и других продуктов, тоже распределявшихся по трудодням. Таким образом, в 1937 г. колхозный двор в среднем получил на трудодни 1636 кг зерна, или примерно по килограмму в день на каждого члена семьи. Проблема заключалась в том, что в оплате трудодней могла существовать чудовищная разница в зависимости от плодородности региона, урожайности, величины обязательных поставок и производительности колхоза. Так, колхоз «Пугачев» в Башкирии выдал в 1937 г. 8 кг зерна на трудодень. Однако за год до того, когда во многих регионах был неурожай, колхозы Ленинградской области вьщавали на трудодень менее трети килограмма зерна.

Что касается выплат наличными, по официальным данным, средний колхозник получил в целом за год 108 руб. в 1932 г. и 376 руб. в 1937 г. Но и здесь были огромные различия по регионам и колхозам. Многие колхозы вообще не выдавали на трудодни наличных денег, и не только в случае временного экономического кризиса, как, например, в Нечерноземье в 1936 г. Подобное происходило и в некоторых колхозах плодородных сельскохозяйственных регионов после обильного урожая 1937 г. В 1940 г. 12% всех советских колхозов не выдали на трудодни наличных. В Тамбовской области эта цифра составляла 26%, в Рязанской — 41%.
Денежные выплаты колхозникам были столь малы, потому что председатели и правления колхозов сплошь и рядом находили доходам колхоза иное применение. Неделимый фонд колхоза, предназначавшийся в основном для финансирования колхозного строительства и закупки скота и сельскохозяйственной техники, предоставлял массу возможностей, для многих председателей куда более привлекательных, чем законная оплата трудодней колхозников. К примеру, его можно было использовать для выплаты окладов председателю и бухгалтеру (см. гл. 7), а можно — для найма рабочей силы, либо в случае действительной нехватки рук, либо чтобы освободить членов колхоза для других занятий."

Ну а это вообще как-то не вяжется с утверждением, что колхоз - лучшая форма по сельскохозяйственному производству:
"По мере того как колхозы преуспевали, в особенности на юге, к концу 30-х гг. стали множиться сообщения об их попытках вырваться из рамок кооперативной структуры и перейти к своего рода сельскому капиталистическому рынку труда.
Помимо колхозных председателей, предпринимавших непрестанные усилия, чтобы добиться для себя ежемесячного оклада, все прочие представители администрации и должностные лица так же стали требовать от колхоза регулярной заработной платы вместо непредсказуемых натуральных и денежных выдач на трудодни, основанных на пропорциональном распределении продукции и прибылей хозяйства. Среди тех, кто, по сообщениям, получал в колхозах Куйбышевской области в 1938 г. регулярную заработную плату, назывались бригадиры, бухгалтеры, конюхи, шоферы и сторожа. Писали о таком же требовании, выдвинутом рядовыми колхозниками в Ленинградской области. Колхозники пытались также, не доверяя учету трудодней, заключать с колхозом контракты на выполнение конкретных работ. В одном колхозе Ленинградской области колхозники, работавшие на конюшне, требовали платить им по 5 руб. за каждую привезенную бочку воды. В зажиточном колхозе на Средней Волге один колхозник купил пару быков и предложил предоставить их для работ в колхозе, если ему будут платить наличными по той же ставке, как единоличникам"

Вот так-то. Фермерство куда лучше, а в условиях государственной кооперации по типу МТС и кооперативов по переработке и сбыту продукции никаких проблем с продовольствием в стране бы не возникало (при отсутсвии стихийных бедствий)
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #153 - 27.06.2010 :: 21:50:02
 
Рядовой Райн писал(а) 26.06.2010 :: 12:29:43:
Я живу в российском Черноземье.Имею ЛПХ (поэтому с Вами и холиварю), поэтому "бросил, а потом выкопал" - немного преувеличенно.

Вот именно, в российском. Я же вам про Украину, и дело не только в чернозёме.
Рядовой Райн писал(а) 26.06.2010 :: 15:24:41:
Оттакая хрень, батенька. Оказываеться в колхозах шло социальное расслоение. А уж механизаторы катались как сыры в масле в отличие от простых колхозников.

Я же вам говорил, уравниловки не было Смайл

Рядовой Райн писал(а) 26.06.2010 :: 15:35:50:
Денежные выплаты колхозникам были столь малы, потому что председатели и правления колхозов сплошь и рядом находили доходам колхоза иное применение. Неделимый фонд колхоза, предназначавшийся в основном для финансирования колхозного строительства и закупки скота и сельскохозяйственной техники, предоставлял массу возможностей, для многих председателей куда более привлекательных, чем законная оплата трудодней колхозников. К примеру, его можно было использовать для выплаты окладов председателю и бухгалтеру (см. гл. 7), а можно — для найма рабочей силы, либо в случае действительной нехватки рук, либо чтобы освободить членов колхоза для других занятий."

Стал бы сильно воровать председатель, получил бы турпоездку в Сибирь и кормёжку за счёт государства. Смайл
Рядовой Райн писал(а) 26.06.2010 :: 15:35:50:
Ну а это вообще как-то не вяжется с утверждением, что колхоз - лучшая форма по сельскохозяйственному производству:

Да туфта. Может в З. Украине и Прибалтике такое было, а вот про остальных - сказкиРядовой Райн писал(а) 26.06.2010 :: 15:35:50:
Вот так-то. Фермерство куда лучше, а в условиях государственной кооперации по типу МТС и кооперативов по переработке и сбыту продукции никаких проблем с продовольствием в стране бы не возникало (при отсутсвии стихийных бедствий)

Вы это цифрами конкретными можете подтвердить?
Реформа Столыпина провалилась, так что рассказ о фермерстве неуместен в силу исторического эксперимента.

После отмены крепостного права в 1861 году крестьян оставили практически без земли. Было утверждено "временнообязанное" состояние - крестьяне были обязаны продолжать барщину, или оброк до выкупа земли. Почему-то считалось, что это продлится  до 1870,  но выкуп земли не произощёл и в 1881, поэтому царское правительство усиливает круговую поруку, т.е. усилили власть общины. Т.е. капитазация не пошла ещё тогда.  Столыпин стал уничтожать общину, пое его задумке если принудить, уже хорошо, правда, крестьян выходить с наделом из общины, то произойдёт быстрое расслоение крестьян, богатые скупят землю и появятся фермеры и батраки. Получится капитазм в селе - опора строя.
*По данным Вольного экономического общества, за 1907-1915 гг. из общины вышли 2 млн. семей. По данным МВД Российской империи, 1,99 млн. Более половины из этого числа вышли за два года - 1908 и 1909, потом дело пошло на спад, вопреки сильному экономическому и административному давлению. То есть, всего из общины вышло около 10% крестьянcких семей России. Возникло около 1 млн. хуторов и отрубов. Немного. Причем 57% всех вышедших из общины пришлось на 14 губерний юга, юго-востока и северо-запада. Иными словами на все губернии с русским населением пришлось лишь 43% тех, кто покинул общину. Это данные из статьи 1916 г., в которой приведены итоги землеустройства по всем районам России ( Н.Рожков. Аграрный вопрос и землеустройство. - Современный мир, 1916,  № 3) .

*Другая мерка реформы - переток земли. В целом после реформы 1861 г. на рынке земли стали господствовать трудовые крестьянские хозяйства, а не фермеры. Если принять площади, полученные частными землевладельцами в 1961 г. за 100%, то к 1877 г. у них осталось 87%, к 1887 г. 76%, к 1897 г. 65%, к 1905 г. 52% и к 1916 г. 41%, из которых 2/3 использовалось крестьянами через аренду. То есть, за время “развития капитализма” к крестьянам перетекло 86% частных земель. А.Чаянов дает к этому такой комментарий: “Наоборот, экономическая история, например, Англии дает нам примеры, когда крупное капиталистическое хозяйство... оказывается способным реализовать исключительные ренты и платить за землю выше трудового хозяйства, разлагая и уничтожая последнее”.

*Во время реформы Столыпина  земля продавалась через Крестьянский поземельный банк. За время его существования по 1913 г. "сельскими обществами"  было куплено 3,06 млн. дес. земли, "товариществами" (кооперативами) 10 млн., а частными хозяевами 3,68 млн. Если учесть, что всего в России в 1911-1915 гг. посевных площадей было 85 млн. дес., то видно, что распродать в руки частников удалось немного земли. Переворота реформа Столыпина не сделала. На рис. 1* показана динамика покупки земли кооперативами и частниками. Спад покупок частными хозяевами – теми, кто, как предполагалось, должен был бы стать русскими фермерами, показывает, что реформа, по сути, исчерпала свой потенциал. Было скуплено именно столько земли, сколько могло быть освоено в производстве с получением капиталистической ренты – прямо или через аренду. Остальная земля оставалась в общинном крестьянском землепользовании, ибо только так она и могла быть эффективно использована. Идеологические доктрины тут ни при чем.

*Очевидно, что реформа не создала таких условий, чтобы процесс пошел сам, по нарастающей, чтобы он втягивал в себя крестьянство, пусть и после начального периода сопротивления. Более того, переселенцы в Сибири стали объединяться в общины, и сам Столыпин, посетив те места, признал, что это разумно.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #154 - 27.06.2010 :: 21:51:13
 
Если считать крестьян, составлявших в начала ХХ века 85% населения России, разумно мыслящими людьми, то надо признать как факт: раз они сопротивлялись реформе Столыпина, значит, “развитие капитализма в России” противоречило их фундаментальным интересам. Примечательно, что Столыпина не поддерживали даже те крестьяне, которые выделились на хутора и отруба (одно дело личная выгода, другое - поддержка смены всего уклада деревни).

*При этом всем было очевидно, что вести хозяйство на крупных участках выгоднее: трудозатраты на десятину составляли в хозяйствах до 5 дес. 22,5 дней, а в хозяйствах свыше 25 дес. - 6,1 день. Значит, переход к капиталистическим фермам нес крестьянам такие потери, которые перекрывали эту огромную выгоду.
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #155 - 27.06.2010 :: 22:02:50
 
Ярослав Стебко писал(а) 27.06.2010 :: 21:50:02:
Стал бы сильно воровать председатель, получил бы турпоездку в Сибирь и кормёжку за счёт государства.


Многи воровали. Турпоездку получали не все.

Ярослав Стебко писал(а) 27.06.2010 :: 21:50:02:
Да туфта. Может в З. Украине и Прибалтике такое было, а вот про остальных - сказки


В конце 30х они входили в состав "союза нерушимого республик свободных"? Подмигивание

Ярослав Стебко писал(а) 27.06.2010 :: 21:50:02:
Реформа Столыпина провалилась, так что рассказ о фермерстве неуместен в силу исторического эксперимента.


а Вы не принимаете в расчет консервативность крестьянина и средневековые формы обработки земли (пахали сохами, сеяли из лукошка и т.д.), которые требовали коллективного труда. Поэтому община цвела и пахла.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #156 - 28.06.2010 :: 11:38:05
 
Рядовой Райн писал(а) 27.06.2010 :: 22:02:50:
а Вы не принимаете в расчет консервативность крестьянина и средневековые формы обработки земли (пахали сохами, сеяли из лукошка и т.д.), которые требовали коллективного труда. Поэтому община цвела и пахла.

Вот вы сами и сказали, что Столыпин действовал вопреки интересам крестьян, т.е. он сознательно пошёл на конфликт с крестьянством.
Издавая указ от 9 ноября Столыпин говорил, что его цель вбить клин в общину. И он с самого начала знал, что такое глубокое изменение жизнеустройства не будет поддержано крестьянами. Столыпин предупреждал, что "не следует ставить в зависимость от доброй воли крестьян момент ожидаемой реформы."
Вообще как-то интересно получается, на Западе крестьянин не консервативный, а у нас - консервативный. Ну так давайте послушаем что говорят специалисты, Энгельгард писал:
Мужик нашёл бы апользу в земле, землевладелец нашёл бы пользу в капитале
Вот вывод знатока жизни в деревне. Он вообще много чего говорит о деревне.
Он же писал:
Я сел на землю в 1871 году и, смею думать, достаточно подготовлен научно. Теперь, прохозяйничав одиннадцать лет, доведя моё хозяйство, по его производительности до блестящего состояния, я говорю, что в общем разделяю взгляды мужика на хозяйство. Я считаю, что хозяйственные воззрения мужика, в главных своих основаниях, чрезвычайно рациональны, если смотреть на дело с точки зрения общей, государственной пользы
А то, что вы говорите о консервативности крестьянина, фактически как о его недостатке, т.е. тормозе на пути прогресса, то вы просто судите со своей колоколенки, точно так же, как и до вас судили дворяне при Столыпине. Да, капитализм был противен крестьянам, потому что не соответствовал их представлениям о справедливости: тот, кто на земле не работает, никаких прав на неё не имеет. И об этом представлении крестьян предупреждали народники в 1906 году.
Я уже здесь об этом писал, но вы не видели и я вас удивлю, что с народниками на сходных позициях находиляс Менделеев. Размышля о выборе пути индустриализации для России, при котором бы она не попала в зависимость от Запада:
В общинном и артельном началах, свойственных нашему народу, я вижу зародыши возможности правильного решения в будущем многих из тех задач, которые предстоят на пути пр развитии промышленности, и должны затруднять те страны, в которых индивидуализму отдано окончательное предпочтение

Вот подобные взгляды выражили ещё Чаянов и Толстой, так что если вы за Столыпина, то против Менделеева, Энгельгардта, Чаянова и Толстого. Т.е. не то чтобы лично против, живи с ними в одно время, вы бы не стали врагами личными, но мировоззрение ваше не совместимо с их мировоззрением. Т.е. вы на разных полюсах находитесь.
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #157 - 28.06.2010 :: 13:13:44
 
Ярослав Стебко писал(а) 28.06.2010 :: 11:38:05:
Вот вы сами и сказали, что Столыпин действовал вопреки интересам крестьян, т.е. он сознательно пошёл на конфликт с крестьянством.Издавая указ от 9 ноября Столыпин говорил, что его цель вбить клин в общину. И он с самого начала знал, что такое глубокое изменение жизнеустройства не будет поддержано крестьянами. Столыпин предупреждал, что "не следует ставить в зависимость от доброй воли крестьян момент ожидаемой реформы."


Естественно он действовал так.
Тогда российские крестьяне считали, что корень их бед и нищеты - в малоземелье.
А политическая элита вполне правильно считала, что проблема крестьянства в его отсталости в технологиях сельского хозяйства. Технику (жатки, молотилки и т.д) в РИ закупали только латифуди на Юге и немецкие колонисты. Крестьянин пахал не пароконным плугом, а деревянной сохой. Не использовал минеральных удобрений, жатва производилась по старинке серпом, обмолот - цепами  и т.д.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #158 - 28.06.2010 :: 18:25:04
 
Рядовой Райн писал(а) 28.06.2010 :: 13:13:44:
Естественно он действовал так. Тогда российские крестьяне считали, что корень их бед и нищеты - в малоземелье.А политическая элита вполне правильно считала, что проблема крестьянства в его отсталости в технологиях сельского хозяйства. Технику (жатки, молотилки и т.д) в РИ закупали только латифуди на Юге и немецкие колонисты. К

Т.е. мужик отстал, мужик не знает, что делать со скотом, и пр и тд Прямо как Энгельгардт писАл.
Дапользовался бы крестьянин всеми этими благами цивилизации, не надо из него дурака делать. Он, конечно, грамотным не был, но что делать с землёй прекрасно понимал. Об этом Энгельгардт и писа, потому я вам отрывок и привёл из одного письма. А вы не поняли, и снова стали говорить о его тупости. Вот не хотел крестьянин ничего, только сохой пахать.

Когда крестьянин получил волю, то он зажил неплохо, но железные дороги стали выкачивать товары из деревни, и именно потому государство стало общину укреплять, связывать круговой порукой, ну а Столыпин просто оказался слоном в посудной лавке.

Так я услышу об успехах отрубов и хуторов в Столыпинский период?
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #159 - 28.06.2010 :: 21:14:45
 
Ярослав Стебко писал(а) 28.06.2010 :: 18:25:04:
А вы не поняли, и снова стали говорить о его тупости.


Я пищу о консерватизме, а не о тупости Печаль

Ярослав Стебко писал(а) 28.06.2010 :: 18:25:04:
Так я услышу об успехах отрубов и хуторов в Столыпинский период?


*Подъём экономики
*Сельское хозяйство приобрело устойчивый характер
*Увеличилась покупательная способность населения
*Увеличилось валютное поступление, связанное с вывозом зерна
*Хуторское хозяйство завело лишь 10% хозяйств
*Зажиточные крестьяне чаще выходили из общины, чем бедняки

Но минусы были тоже. да и реформы не довели до конца из-за противников Столыпина.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 53
Печать