Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 51 52 53 
Печать
Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство (Прочитано 276159 раз)
Дормидонт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 242

ТГУ
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #1040 - 13.05.2012 :: 15:24:54
 
анатол писал(а) 13.05.2012 :: 15:23:22:
Смех

"Интернет - это рай для шизофреника. Здесь он может свою личность не просто раздвоить, а ещё прилюдно устроить диалог с самим собой, вовлекая в общение ничего не подозревающих юзеров."

А предмет спора - ответ на вопрос:
Могла ли Россия уцелеть без колхозов и индустриализации в ВОВ. Подмигивание



Она и уцелела, что лишь Американский фермер накормил, а американский рабочий дал оружие
Наверх
« Последняя редакция: 13.05.2012 :: 15:33:05 от Дормидонт »  
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14027
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #1041 - 13.05.2012 :: 15:49:46
 
Альба
Цитата:
Как в С.Корее?
Вы же вроде экономист. Назовите мне хоть одну страну которая держала у себя полный индустриальный и сельскохозяйственый цикл. Хоть 70 лет назад, хоть сейчас.

Почему обязательно как в С.Корее? Никто, даже в конце 20-х гг. не ставил целью построить замкнутое общество. Хотели только иметь собственное машиностроение, станкостроение, энергетику и пр. атрибуты самостоятельного и независимого государства.
Цитата:
Переформулирую вопрос. Так почему колхозы и форсаж не понадобился в 25?

Так и в 1921-22 гг. не понадобились. Потому что не смогли. Страна в разрухе, продолжение политики военного коммунизма могло привести к социальным взрывам. Планы реформирования отложили в долгий ящик. Чтобы что то реформировать, это что то надо сначала заиметь.
Цитата:
Так мы согласны, что колхозы нужны были для форсированой индустриализации и только ради неё?

А для чего еще? Если бы никуда не торопились, то можно было НЭПом пробавляться. Только надо сразу заметить, что процесс механизации с/х решался в обоих случаях, просто в одном постепенно и эволюционно, в друго рывкообразно.
Цитата:
Это любопытная формулировка. Голодали те, кого "раскулачили". Конечно там, где было больше собствеников, там наступил полный трындец. Это ж очевидно...

Вы просто не в курсе процесса коллективизации. После первой волны, когда были признаны перегибы и компанейщина, большинство колхозов расформировали и на 1930 г. их процент в общем с/х обороте снизился с 45% до 20%. К 1933 снова возрос до 40%. Далее голод ускорил переход частников в колхозы, потому что адресная помощь в первую очередь шла городам и колхозам.
Цитата:
Ну, так вы возвращаетесь на круги своя. Форсированая индустриализация. Вот и все причины. Голод, социальные угрозы и прочее это фантазии.

Если бы было так, то и НЭП бы оставили. Чего пугаться. Сиди на попе ровно. На самом деле проблемы были. Низкие темпы механизации с/х и поступления товарного зерна в город не удовлетворяли потребности страны. Вкупе с внешнеполитическим противостоянием это могло привести к наличию "карточной" экономики, которая развалится от любого серьезного усилия.
На самом деле коллективизация и индустриализация - это две фишки, которые не только друг без друга не могут, но и решают задачи друг друга. Коллективизация давала товарную продукцию и рабочие руки индустриализации, а та в свою очередь в темпе механизировала с/х, что позволяло иметь еще больше товарной продукции и рабочих рук.
Цитата:
Вы прочитали линк, который я вам дал? В какой борьбе за власть погиб Кондратьев?

В борьбе бухаринского и сталинского внутрипартийных течений. Политбюро осудило Бухарина, а тот в полемике в ответ на требование генерального секретаря «прекратить линию торможения коллективизации» назвал Сталина «мелким восточным деспотом». В ноябре 1928 Пленум ЦК назвал позицию Бухарина, Рыкова и Томского «правым уклоном» (в противоположность «левому уклону» Троцкого). На апрельском Пленуме ЦК и ЦКК (1929) Сталин заявил, что «вчера ещё личные друзья, теперь расходимся с ним в политике». Пленум завершил «разгром группы Бухарина», а сам Бухарин был снят с занимаемых постов. Отказавшись «покаяться», 17 ноября 1929 он был выведен из Политбюро ЦК. Вскоре часть поддерживавших позицию Бухарина членов Коммунистического Интернационала были исключены из Коминтерна сняты с должностей и репрессированы. При аресте Кондратьев попытался откреститься от Бухарина, но ему пришили участие в Трудовой крестьянской партии. Собственно также репрессировали Королева, как креатуру Тухачевского, хотя сам инженер к политическим теркам отношения не имел.
Цитата:
Вы ошибаетесь. Всем плевать сколько ЯО у России. У Украины его нет совсем и что?

Ой ли. То то США возится с ПРО в Восточной Европе.
Украина у нас теперь геополитический игрок?
Цитата:
Если сегодня РФ экономически заблокируют, то финиш будет быстрым и болезненым. А территориальные вопросы просто и элегантно решаются поддержкой сепаратистов. Так может нам нужны колхозы и автаркия?

Меньшая импортозависимость нам несомненно не повредит.
Цитата:
Причём тут маргинальность, когда это был тривиальный страх?

Про маргиналов я упомянул в разрезе тех, кто жил на обочине колхозного движения. Опасности они не представляли и их не трогали. Как в примере со староверческими общинами.
Цитата:
СССР тоже получил часть противников в 41-ом потому что загнал оппонента в угол.

Интересно посмотреть в какой угол он загнал Венгрию и Италию. Германия например Румынию жестче обкарнала Венским арбитражом, да еще и национальные провинции. Тем не менее сближения с СССР не последовало.
Цитата:
Проходили. Говорили. Начиная от ЛЛ, кончая количеством промышлености потряной в начале войны.

Мы ее не столько потеряли, сколько вывезли и на новом месте оборудовали. И вот потом начали клепать военную продукцию в количествах невообразимых. И мало того что клепать, еще и доставляли куда надо и сколько надо. В отличие от РИ в ПМВ.
Вопрос таки остается повисшим в воздухе: обеспечили или не обеспечили?
Цитата:
Вы в курсе как и чем закончился конфликт? Так какова же причина для тревоги?

Тем что возня возле КВЖД затронула не только Китай, но и Японию, США, АиФ. Поэтому Дальний Восток начали укреплять. В ожидании передела. Который кстати и наступил три года спустя.
Цитата:
Мысль была в другом. К в 85-ому страна прочно сидела на импорте еды. Что, кстати, косвено доказывается и вашей фразой...

Ну, не к 85, а к 89 г. К 85 г. был импорт зерновых на корм непропорционально раздутому животноводческому комплексу. Но это проблема всех социально ориентированных государств заключающаяся в скрытой безработице.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #1042 - 13.05.2012 :: 21:22:55
 
Ubivec писал(а) 13.05.2012 :: 15:49:46:
Почему обязательно как в С.Корее? Никто, даже в конце 20-х гг. не ставил целью построить замкнутое общество. Хотели только иметь собственное машиностроение, станкостроение, энергетику и пр. атрибуты самостоятельного и независимого государства.


А также ресурсы, сельское хозяйство, лёгкую промышленость и т.д. Ну, так какую часть циклов СССР был готов вынести на импорт?

Ubivec писал(а) 13.05.2012 :: 15:49:46:
Вы просто не в курсе процесса коллективизации. После первой волны, когда были признаны перегибы и компанейщина, большинство колхозов расформировали и на 1930 г. их процент в общем с/х обороте снизился с 45% до 20%. К 1933 снова возрос до 40%. Далее голод ускорил переход частников в колхозы, потому что адресная помощь в первую очередь шла городам и колхозам.


Тут вы ошибаетесь как раз.
А вот более коневенциональная версия. И цифры.
Специально выделил когда начался голод. Можно заметить, что ваша теория в цифрах подтверждения не находит.
Цитата:
Форсированное формирование в деревне насильственными методами колхозной системы. О противоречивости данного процесса говорят показатели динамики темпов проведения коллективизации: ноябрь 1929 г. – 8 % коллективных хозяйств; март 1930 г. – 58%; июнь 1930 г. – 24%; 1931г. – 53%; 1932 г. – 62%; 1934 г. – 72%; 1937 г. – 93%; 1940 г. – 97%. Обращает на себя внимание период своеобразной «деколлективизации» с марта по июнь 1930 года, когда наблюдался массовый выход крестьян из колхозов: во-первых, в марте 1930 года руководство страны вынуждено было признать высокие темпы и насильственные методы образования колхозов, а во-вторых, сначала сыграл свою роль фактор крестьянской общинной психологии, но затем крестьяне поняли отличие общины от обобществленной колхозной структуры; отметим, что после 1930 года большевики пошли все-таки на более умеренные темпы коллективизации. 2.



Но любопытно другое. Как то, что вы процитировали противоречит тому что я сказал?

Ubivec писал(а) 13.05.2012 :: 15:49:46:
Так и в 1921-22 гг. не понадобились. Потому что не смогли. Страна в разрухе, продолжение политики военного коммунизма могло привести к социальным взрывам. Планы реформирования отложили в долгий ящик. Чтобы что то реформировать, это что то надо сначала заиметь.


Так по моему в 30-ых именно что "не смогли". А в 25 не пытались. И какие такие угрозы социальных взрывов в 25, которых не было в 30?

Ubivec писал(а) 13.05.2012 :: 15:49:46:
А для чего еще? Если бы никуда не торопились, то можно было НЭПом пробавляться. Только надо сразу заметить, что процесс механизации с/х решался в обоих случаях, просто в одном постепенно и эволюционно, в друго рывкообразно.
Если бы было так, то и НЭП бы оставили. Чего пугаться. Сиди на попе ровно. На самом деле проблемы были. Низкие темпы механизации с/х и поступления товарного зерна в город не удовлетворяли потребности страны. Вкупе с внешнеполитическим противостоянием это могло привести к наличию "карточной" экономики, которая развалится от любого серьезного усилия.
На самом деле коллективизация и индустриализация - это две фишки, которые не только друг без друга не могут, но и решают задачи друг друга. Коллективизация давала товарную продукцию и рабочие руки индустриализации, а та в свою очередь в темпе механизировала с/х, что позволяло иметь еще больше
товарной продукции и рабочих рук.


Так мы согласны или не согласны что кроме форсированой индустриализации, других причин не было?

Ubivec писал(а) 13.05.2012 :: 15:49:46:
В борьбе бухаринского и сталинского внутрипартийных течений.


По моему вы сильно не в курсе...
Кондратьев креатурой Бухарина  был в фантазиях Сталина в лучшем случае. Группа Чаянова-Кондратьева существовала сама по себе и подверглась атаке в 26-ом, когда Бухарин был ещё лучшим другом Кобы и они вместе громили Зиновьева-Каменева.
Это были талантливые технари от сельского хозяйства. И если они были чьими то креатурами, то ленинскими.
Ну, а наши любимые коллективизация и индустриализация это вообще порождение Льва Давыдовича, которого Сталин с Бухариным вместе скушали... За это. Или вы считаете что Сталин эту бодягу сам придумал?

Ubivec писал(а) 13.05.2012 :: 15:49:46:
Ой ли. То то США возится с ПРО в Восточной Европе.
Украина у нас теперь геополитический игрок


Кто ж даст гарантию, что именно завтра в России к власти придёт...
Ну, расскажите какой именно геополитический игрок путинская Россия Смайл. Мне правда интересна эта мысль.
Вы заметили хоть сколько нибудь последовательную внешнюю политику на протяжении последних 10 лет?

Ubivec писал(а) 13.05.2012 :: 15:49:46:
Меньшая импортозависимость нам несомненно не повредит.


Колхозы или обойдёмся?
Давайте проведём коллективизацию с последующей индустриализацией. А то нынешнее село совсем мышей не ловит...

Ubivec писал(а) 13.05.2012 :: 15:49:46:
Про маргиналов я упомянул в разрезе тех, кто жил на обочине колхозного движения. Опасности они не представляли и их не трогали. Как в примере со староверческими общинами.


Чего то не пойму, что сказать пытаетесь. Кулаков репрессировали. И репрессировали массово. Тех самых кулаков, которые могли кормить город, кстати. И крестьянство от этого в восторге не было. Как ни странно , придурков желающих зла более успешному соседу было на селе не так уж и много. Кулаки не были маргиналами на селе.
Так о ком вы толкуете? О бомжах-алкоголиках что ли? Да. Этих не трогали. Тут вы правы...

Ubivec писал(а) 13.05.2012 :: 15:49:46:
Интересно посмотреть в какой угол он загнал Венгрию и Италию. Германия например Румынию жестче обкарнала Венским арбитражом, да еще и национальные провинции. Тем не менее сближения с СССР не последовало.


А мне как то Финляндию и Румынию интересней Смайл. А уж тот факт, что Германия при всех своих недостатках у Румынии в Венском арбитраже лично себе ничего не забрала это вы из каких соображений опустили? Считаете что разница поведения двух стран с т.з. румын незаметна?
Но вернёмся в начало,- вы оспариваете что на США напали практически одновременно с СССР? Если смотреть из далёкого 27(пусть 30) года. А они всерьёз к войне не готовились аж до 40-го года.

Ubivec писал(а) 13.05.2012 :: 15:49:46:
Мы ее не столько потеряли, сколько вывезли и на новом месте оборудовали. И вот потом начали клепать военную продукцию в количествах невообразимых. И мало того что клепать, еще и доставляли куда надо и сколько надо. В отличие от РИ в ПМВ.


Закрывая дыры ЛЛ... Так кого мы вывезли? ДнепроГЭС? Или у СССР мобильные генераторы объявились, чтоб с нуля в Сибире подниматься? Цифры по падению производства я уже приводил раз 5. Паровозы, рельсы, всё остальное обсуждалось в теме про ЛЛ. Да и нетрудно всё это найти в нете.

Ubivec писал(а) 13.05.2012 :: 15:49:46:
Вопрос таки остается повисшим в воздухе: обеспечили или не обеспечили?


Чем и кого обеспечили, если не секрет?
Танками? Да. Машинами, одеждой, медикаментами и едой? Нет. Что именно повисло в воздухе на ваш взгляд?
Так что вас так восхищает во всей этой истории? Что нашёлся богатый дядюшка (даже не родственик), который не дал помереть с голода и которого наши патриоты теперь норовят облаять ?
А вот убогая РИ в ПМВ каким то образом голода всё ж таки не допустила. И воевала она без помощи.

Ubivec писал(а) 13.05.2012 :: 15:49:46:
Тем что возня возле КВЖД затронула не только Китай, но и Японию, США, АиФ. Поэтому Дальний Восток начали укреплять. В ожидании передела. Который кстати и наступил три года спустя.


То бишь, разгромив вдребезги превосходящие силы китайцев СССР так испугался, что решил мобилизоваться?

Ubivec писал(а) 13.05.2012 :: 15:49:46:
Ну, не к 85, а к 89 г. К 85 г. был импорт зерновых на корм непропорционально раздутому животноводческому комплексу.


Хотите сказать что в 85-ом был какой то особо мощный животноводческий комплекс? Или что уже случился маразм?

Ubivec писал(а) 13.05.2012 :: 15:49:46:
Но это проблема всех социально ориентированных государств заключающаяся в скрытой безработице.


Германия, Норвегия, Швеция, Япония.... Продолжать?
Или вы имели в виду коммунистические государства?





Наверх
« Последняя редакция: 14.05.2012 :: 00:45:05 от Alba »  
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #1043 - 13.05.2012 :: 22:09:20
 
Дилетант писал(а) 12.05.2012 :: 16:28:18:
И что?
У меня есть политический словарь 40-го года,где в статье ВМВ,написано,что организаторы её - АиФ,напавшие на Германию.
А Черчилль в 1937-м хвалил Алоизовича.
Представляю,что писали в это же время англичане  про СССР,а потом дарили меч за Сталинграл и слали телеграммы в превосходных тонах об РККА...

И то.
решили скромно не комментировать. а то придется признать что историю таки подделывали в союзе.
что за словарь у вас есть.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #1044 - 13.05.2012 :: 22:17:20
 
Amaro Shakur писал(а) 13.05.2012 :: 22:09:20:
решили скромно не комментировать. а то придется признать что историю таки подделывали в союзе.


1.Историю всегда и везде писали и пишут по заказу власти.
2.Что такого написано про Троцкого,Берию и Павлова не соответствующего?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #1045 - 13.05.2012 :: 22:30:14
 
Alba писал(а) 13.05.2012 :: 21:22:55:
Ubivec писал(а) Сегодня :: 15:49:46:
еньшая импортозависимость нам несомненно не повредит.


Колхозы или обойдёмся?


Без колхозов-никак. Без фермеров-можно.

Цитата:
В 2007 году общий валовой продукт сельского хозяйства России составил 2099,6 млрд руб., из которых на растениеводство (земледелие) приходилось 1174,9 млрд руб. (55,96 %), а на животноводство — 924,7 млрд руб. (44,04 %). По категориям производителей больше всего продукции дали личные подсобные хозяйства (48,75 % или на сумму 1023,6 млрд руб.); на втором месте—с/х организации (колхозы, совхозы и т. д.), давшие 43,76 % или 918,7 млрд руб.; меньше всего произвели фермерские хозяйства — 7,49 % или на сумму 157,3 млрд руб.


Ну а чтобы прокормить себя-все в личные хозяйства, на дачи и огороды. И дружно на рынок, продавать...Смех

Альба, вещайте, вещайте... Поцелуй

Это ликбез.
Наверх
« Последняя редакция: 13.05.2012 :: 22:36:27 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #1046 - 13.05.2012 :: 22:30:20
 
Дилетант писал(а) 13.05.2012 :: 22:17:20:
1.Историю всегда и везде писали и пишут по заказу власти.

примерчиков равных советскому не набросите?

Дилетант писал(а) 13.05.2012 :: 22:17:20:
2.Что такого написано про Троцкого,Берию и Павлова не соответствующего?

про павлова я сказал. а про других найдите сами. бсэ ищется без проблем.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #1047 - 13.05.2012 :: 22:45:10
 
Alba писал(а) 13.05.2012 :: 21:22:55:
Так мы согласны что кроме форсированой индустриализации, других причин не было?


Тут надо разобраться, зачем нужна форсированная индустриализация. Как неоднократно здесь писали умные люди-для выживания страны. Подмигивание
Отсюда можно перейти и к коллективизации.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #1048 - 13.05.2012 :: 23:07:21
 
Amaro Shakur писал(а) 13.05.2012 :: 22:30:20:
примерчиков равных советскому не набросите?


Круче.
Катя вторая самолично правила сколько князей на Руси было ,и чем славны.

Скалигер вообще по заказу Ватикана придумал схему обязательную теперь для ВСЕЙ мировой истории.

Ещё раз повторяю :
всегда и везде история писалась и пишется по заказу власти.

Amaro Shakur писал(а) 13.05.2012 :: 22:30:20:
про павлова я сказал. а про других найдите сами. бсэ ищется без проблем.


Понятно,сказать нечего.
Конечно ужасно,что не написано в БСЭ-3 про расстрел Павлова . Смех
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #1049 - 13.05.2012 :: 23:23:56
 
Дилетант писал(а) 13.05.2012 :: 23:07:21:
Круче.
Катя вторая самолично правила сколько князей на Руси было ,и чем славны.

Скалигер вообще по заказу Ватикана придумал схему обязательную теперь для ВСЕЙ мировой истории.

Смайл

Дилетант писал(а) 13.05.2012 :: 23:07:21:
Понятно,сказать нечего.

Мне всегда есть что сказать.
Вы гляньте. Сами поймете все. обещаю.

Дилетант писал(а) 13.05.2012 :: 23:07:21:
Конечно ужасно,что не написано в БСЭ-3 про расстрел Павлова .

по-вашему, эпизод недостойный упоминания?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #1050 - 14.05.2012 :: 07:12:03
 
Amaro Shakur писал(а) 13.05.2012 :: 23:23:56:
Мне всегда есть что сказать


Смайл

Amaro Shakur писал(а) 13.05.2012 :: 23:23:56:
Вы гляньте. Сами поймете все. обещаю.


Глядел.

Не нашёл.

Amaro Shakur писал(а) 13.05.2012 :: 23:23:56:
эпизод недостойный упоминания?


Риторический вопрос.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #1051 - 14.05.2012 :: 08:08:01
 
Дилетант писал(а) 14.05.2012 :: 07:12:03:
Глядел.

Не нашёл.

вот. теперь понятно. и что скажете.

Дилетант писал(а) 14.05.2012 :: 07:12:03:
Риторический вопрос.

зная вас. требуется уточнение.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #1052 - 30.05.2012 :: 23:08:59
 
Дилетант писал(а) 13.05.2012 :: 23:07:21:
Скалигер вообще по заказу Ватикана придумал схему обязательную теперь для ВСЕЙ мировой истории.


Все неймется?

@
Дилетант,
получает свой первый, но давно заслуженный плюс и, соответственно, РО на месяц.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 51 52 53 
Печать