Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 53
Печать
Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство (Прочитано 273898 раз)
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #100 - 20.06.2010 :: 19:18:34
 
Ярослав Стебко писал(а) 20.06.2010 :: 17:31:49:
Да вот её оценка до сих пор дискутабельна. Там очень к ней просто подощли и в целом, обощающе.


Согласен.

Ярослав Стебко писал(а) 20.06.2010 :: 17:31:49:
А им против Мексики и половины бы хватилоА главное, олни знали, что можно будет в случае войны их наклепать, где там они делались, в Детройте наверное, так он аккурат в середине страны находится. Это какой-то мактуб, там говорили о с/х, а здесь о танках


Покончим с флудом

Ярослав Стебко писал(а) 20.06.2010 :: 17:31:49:
Не по военному производству, как таковому, а по производству во время войны. Можете поискать инфу о том, сколько тракторов было выпущено, какие успехи были в фармацевтике, здесь я уже отписывался, кто и как сдавал хлеб в ПМВ, кто и как вёл хозяйство, для вас повторюсь


Хорошо, пробегусь, потом подискутирую.

Ярослав Стебко писал(а) 20.06.2010 :: 17:31:49:
Нет, вы говорили о провале. в результате этого провала была выиграна ВОВ, а в результате "экономических успехов" последнего царя две войны были проиграны.


Просто СССР начал мобилизацию экономики еще до войны и учел опыт начала ПВМ. В царском Генштабе считали, что война продлиться несколько месяцев, не более - но затянулось.
Японскую войну слили из-за хреновых командующих, а не отсутствия матчасти Подмигивание

Ярослав Стебко писал(а) 20.06.2010 :: 17:31:49:
На тех же самых, просто формы эксплуатации поменялись, а ресурсы как качались, так и качаются до сих пор.


А мы Сибирь эксплуатируем Подмигивание
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #101 - 21.06.2010 :: 00:51:14
 
Рядовой Райн писал(а) 20.06.2010 :: 19:18:34:
Японскую войну слили из-за хреновых командующих, а не отсутствия матчасти

Правда? Подмигивание А что так, все хреновые командующие попались? А не попахивает системным кризисом. И при матчасть, про оснащение пулемётами поинтересуйтесь. А ещё русская артиллерия практически полностью была оснащена шрапнелью, но японцы, не будь дураками. научились от неё защищаться.
Война с японцами - это проявление гения Николашки: союзную страну сделать врагом.!
Рядовой Райн писал(а) 20.06.2010 :: 19:18:34:
Просто СССР начал мобилизацию экономики еще до войны

Не он один Смайл Вы в думайтесь в значение термина "индустриализация".
Рядовой Райн писал(а) 20.06.2010 :: 19:18:34:
А мы Сибирь эксплуатируем

Транспортные издержки померяйте, какая там эксплуатация. не канает
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #102 - 21.06.2010 :: 10:13:43
 
Ярослав Стебко писал(а) 21.06.2010 :: 00:51:14:
Правда?А что так, все хреновые командующие попались? А не попахивает системным кризисом. И при матчасть, про оснащение пулемётами поинтересуйтесь. А ещё русская артиллерия практически полностью была оснащена шрапнелью, но японцы, не будь дураками. научились от неё защищаться.


Адмирал Макоров - клевый чел Подмигивание Куропаткин - отличный штабитст, но  хреновый командующий. А система до сих пор в крысисе Смех

С пулеметами история воопче писец. Некий генерал Драгомиров заявил, что человека достаточно подстрелить один раз, а расстреливать его вдогонку пока он падает, ненужно (м##ак). В итоге пулеметы в российской армии поступали медленно.
Да еще и какие-то умники решили, что это такие новые картечницы-миниганы. Вместо того чтобы их отдать в пехоту, "максимы" стали ставить на лафеты и объединять в батареи (идиоты не следили за англо-бурской войной)

А фугасы еще только появлялись и в полной мере проявили себя в ПРМ.

Ярослав Стебко писал(а) 21.06.2010 :: 00:51:14:
Не он одинВы в думайтесь в значение термина "индустриализация".


Я имею ввиду историю с Танкоградом.

Ярослав Стебко писал(а) 21.06.2010 :: 00:51:14:
Транспортные издержки померяйте, какая там эксплуатация. не канает


Еще как канает! Транспорт по издержкам:
1. Трубопроводный.
2. Морской и речной.
3. Железнодорожный.
4. Автомобильный.
5. Авиатранспорт.
Нефть и газ идут по трубопроводам и ж/д.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #103 - 21.06.2010 :: 12:59:29
 
Рядовой Райн писал(а) 21.06.2010 :: 10:13:43:
Адмирал Макоров - клевый чел

Ну я бы ещё Кондратенко назвал, но вкупе с ними, я куропаткина как теоретика ценю, всё же, были Стессель, Фок, Штакельберг.
Рядовой Райн писал(а) 21.06.2010 :: 10:13:43:
А фугасы еще только появлялись и в полной мере проявили себя в ПРМ.

Болванок можно было набрать? И козе понятно, что шрапнель не пробьёт крышу какой-нибудь фанзы.
Рядовой Райн писал(а) 21.06.2010 :: 10:13:43:
Я имею ввиду историю с Танкоградом.

Просветите Смайл
Рядовой Райн писал(а) 21.06.2010 :: 10:13:43:
Еще как канает! Транспорт по издержкам:1. Трубопроводный.

Дулю с маком, по воде можно при любой температуре, а по трубе - нефть без подогрева замёрзнет - это не Кувейт.
Хорош флукдить, к сельскому хозяйству, вы ссылки прочли?
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #104 - 21.06.2010 :: 13:07:26
 
Ярослав Стебко писал(а) 21.06.2010 :: 12:59:29:
Ну я бы ещё Кондратенко назвал, но вкупе с ними, я куропаткина как теоретика ценю, всё же, были Стессель, Фок, Штакельберг.

Ярослав Стебко писал(а) 21.06.2010 :: 12:59:29:
Болванок можно было набрать? И козе понятно, что шрапнель не пробьёт крышу какой-нибудь фанзы.


Конец флуду
Ярослав Стебко писал(а) 21.06.2010 :: 12:59:29:
Просветите

В "большой флудилке" напишу

Ярослав Стебко писал(а) 21.06.2010 :: 12:59:29:
Дулю с маком, по воде можно при любой температуре, а по трубе - нефть без подогрева замёрзнет - это не Кувейт.Хорош флукдить, к сельскому хозяйству, вы ссылки прочли?


Сор, йес, сор Смайл

Чего конкретно будем обсуждать?
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #105 - 21.06.2010 :: 20:11:01
 

Да я столко тем обозначил - выбирайте... Смайл
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #106 - 21.06.2010 :: 21:38:53
 
Ярослав Стебко писал(а) 21.06.2010 :: 20:11:01:
Да я столко тем обозначил - выбирайте...


Давайте про колхозы и кооперацию. Смайл
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #107 - 22.06.2010 :: 09:55:21
 
Давайте, что вы подразумеваете под кооперацией, сравнивайте её с колхозом.
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #108 - 22.06.2010 :: 10:07:44
 
Кооперация - добровольное вступление крестьян в сельскохозяйственную организацию (с целью сбыта продукции, закупки и ремонта с/х техники, обработки земли и т.д.)
В колхозах были отдельные элементы кооперации (сбыт продукции, до Хрущева - МТС, которые обрабатывали поля).
Но это не было добровольным.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #109 - 22.06.2010 :: 13:24:03
 
Рядовой Райн писал(а) 22.06.2010 :: 10:07:44:
Кооперация - добровольное вступление крестьян в сельскохозяйственную организацию (с целью сбыта продукции, закупки и ремонта с/х техники, обработки земли и т.д.)В колхозах были отдельные элементы кооперации (сбыт продукции, до Хрущева - МТС, которые обрабатывали поля).Но это не было добровольным.

Ну во-первых, массовый загон в колхозы товарищем маузером - троцкизм.
Во-вторых, как раз при Сталине и была кооперация, потому чо личные приусадебные хозяйства не конкурировали с колхозным, а дополняли и позволяли проявить инициативу.
Т.е. МТС поддерживало государство и меняло парк, и когда Хрущёв пришёл к Сталину с предложением разогнать МТС то ему Сталин ответил: Никита Сергеевич, я никак не пойму - ты дурак, или враг. И написал работу, не помню как называется, в которой говорил как раз о том, что выкуп колхозами техники МТС ляжёт тяжким бременем даже на колхозы миллионеры, а постоянно обновлять парк способно только государство.
Позже Черчилль скажет: Хрущёв - гениальный человек, он ухитриляс оставить Россию без хлеба, были там проблемы. Да и ежегодное снижение цен прекратилось.
Но даже кастрированные колхозы давали прибыль, ошибки Хрущёва устранили и несмотря на постоянное снижение сельского населения прибыль, даваемая колхозами, только росла.
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #110 - 22.06.2010 :: 13:37:44
 
Ярослав Стебко писал(а) 22.06.2010 :: 13:24:03:
Ну во-первых, массовый загон в колхозы товарищем маузером - троцкизм.


А он не был массовым? Какая-то статейка даже была - "Головокружение от успехов". Про загон как раз.

Ярослав Стебко писал(а) 22.06.2010 :: 13:24:03:
Во-вторых, как раз при Сталине и была кооперация, потому чо личные приусадебные хозяйства не конкурировали с колхозным, а дополняли и позволяли проявить инициативу.


Личный приусабный участок и кооперация - немного не то.

Ярослав Стебко писал(а) 22.06.2010 :: 13:24:03:
Т.е. МТС поддерживало государство и меняло парк, и когда Хрущёв пришёл к Сталину с предложением разогнать МТС то ему Сталин ответил: Никита Сергеевич, я никак не пойму - ты дурак, или враг. И написал работу, не помню как называется, в которой говорил как раз о том, что выкуп колхозами техники МТС ляжёт тяжким бременем даже на колхозы миллионеры, а постоянно обновлять парк способно только государство.Позже Черчилль скажет: Хрущёв - гениальный человек, он ухитриляс оставить Россию без хлеба, были там проблемы. Да и ежегодное снижение цен прекратилось.


Насчет МТС - полностью согласен.

Ярослав Стебко писал(а) 22.06.2010 :: 13:24:03:
Но даже кастрированные колхозы давали прибыль, ошибки Хрущёва устранили и несмотря на постоянное снижение сельского населения прибыль, даваемая колхозами, только росла.


А как же быть с дефицитом продовольствия в СССР?
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #111 - 22.06.2010 :: 14:38:26
 
Рядовой Райн писал(а) 22.06.2010 :: 13:37:44:
А он не был массовым? Какая-то статейка даже была - "Головокружение от успехов". Про загон как раз.

Да общины восстановили ещё в 1927 году, только пройдя через с/х кризис поняли как надор делать.
Рядовой Райн писал(а) 22.06.2010 :: 13:37:44:
Личный приусабный участок и кооперация - немного не то.

Пурква?
Рядовой Райн писал(а) 22.06.2010 :: 13:37:44:
А как же быть с дефицитом продовольствия в СССР?

Када он начался? Подмигивание
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #112 - 22.06.2010 :: 14:51:24
 
Ярослав Стебко писал(а) 22.06.2010 :: 14:38:26:
Да общины восстановили ещё в 1927 году, только пройдя через с/х кризис поняли как надор делать.


Не дав паспорта колхозникам и давая на трудодни зерно вместо денег? Подмигивание

Ярослав Стебко писал(а) 22.06.2010 :: 14:38:26:
Пурква?


ну в смысле - какая может быть здесь кооперация? Крестьянин вырастив на своем участке урожай, продает его на "колхозном рынке".  Подмигивание
Ярослав Стебко писал(а) 22.06.2010 :: 14:38:26:
Када он начался?

Карточки в СССР ввели еще в 1929 г.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #113 - 22.06.2010 :: 15:13:36
 
Рядовой Райн писал(а) 22.06.2010 :: 14:51:24:
Не дав паспорта колхозникам и давая на трудодни зерно вместо денег?

А почему нет? А в противном случае подорвали бы финансовую систему.
Рядовой Райн писал(а) 22.06.2010 :: 14:51:24:
ну в смысле - какая может быть здесь кооперация? Крестьянин вырастив на своем участке урожай, продает его на "колхозном рынке".

А кто ему мешал торговать со своего участка?
Рядовой Райн писал(а) 22.06.2010 :: 14:51:24:
Карточки в СССР ввели еще в 1929 г.

А тогда советская власть вообще шаталась. Зато карточки в СССР раньше всех после ВМВ отменили Язык
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #114 - 22.06.2010 :: 15:33:21
 
Ярослав Стебко писал(а) 22.06.2010 :: 15:13:36:
А почему нет? А в противном случае подорвали бы финансовую систему.


А что делать колхознику с кучей зерна? Ему керосин нужен, соль, спички, обувь и т.д. Ему это на трудодни давали?

Ярослав Стебко писал(а) 22.06.2010 :: 15:13:36:
А кто ему мешал торговать со своего участка?


Открыв ларек? Смех
Когда он поедет на рынок, если нужно работать?

Ярослав Стебко писал(а) 22.06.2010 :: 15:13:36:
А тогда советская власть вообще шаталась. Зато карточки в СССР раньше всех после ВМВ отменили


За счет жесточайшего прессинга деревни. Анекдот того времени:
"Вопрос: что такое скелет?
Ответ: это колхозник, который сдал мясо, сало, кожу, шерсть и яйца" Подмигивание
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #115 - 22.06.2010 :: 15:43:24
 
Рядовой Райн писал(а) 22.06.2010 :: 15:33:21:
А что делать колхознику с кучей зерна? Ему керосин нужен, соль, спички, обувь и т.д. Ему это на трудодни давали?

А тогда всем нужен был керосин, соль, спички Смайл
Рядовой Райн писал(а) 22.06.2010 :: 15:33:21:
Открыв ларек? Когда он поедет на рынок, если нужно работать?

Жена, не может, тогда пусть едет жена соседа, а потом наоборот.
Рядовой Райн писал(а) 22.06.2010 :: 15:33:21:
За счет жесточайшего прессинга деревни.

Согласен, что прессинг был большой, только вот крестьяне один фиг советскую власть поддерживали и потом умирали за неё - это я по своей крестьянской семье сужу.
А откуда было взять средства на индустриализацию?
Так что на счёт отмены карточек? Подмигивание
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #116 - 22.06.2010 :: 16:04:42
 
Ярослав Стебко писал(а) 22.06.2010 :: 15:43:24:
А тогда всем нужен был керосин, соль, спички


И?

Ярослав Стебко писал(а) 22.06.2010 :: 15:43:24:
Жена, не может, тогда пусть едет жена соседа, а потом наоборот.


Так и делали вообще-то. Только стариков посылали и нетрудоспособных.

Ярослав Стебко писал(а) 22.06.2010 :: 15:43:24:
Согласен, что прессинг был большой, только вот крестьяне один фиг советскую власть поддерживали и потом умирали за неё - это я по своей крестьянской семье сужу. А откуда было взять средства на индустриализацию?


После войны??? Ужас

Ярослав Стебко писал(а) 22.06.2010 :: 15:43:24:
Так что на счёт отмены карточек?


А в деревне от этого стали жить лучше и веселее?Подмигивание
Почитайте воспоминая о жизни в послевоенной деревне.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #117 - 22.06.2010 :: 18:34:49
 
Рядовой Райн писал(а) 22.06.2010 :: 16:04:42:
И?

Вот чтобы они появмлмсь и пришлось изымать у деревни средства, а деревня эти средства далеко не всегда охотно отдавала, зато к началу войны в той же деревне велосипед не был роскошью. Так что ситуация изменилась, ежели берёте одну крайнюю точкую, то берите и другую.
Рядовой Райн писал(а) 22.06.2010 :: 16:04:42:
После войны???

А после войны - восстановление разрушенного народного хозяйства, не валяйте ваньку. Даже не было особых средств Мао финансировать, ему японское барахло отдали.
Рядовой Райн писал(а) 22.06.2010 :: 16:04:42:
А в деревне от этого стали жить лучше и веселее?Почитайте воспоминая о жизни в послевоенной деревне.

Лучше чем под немцем Подмигивание Вам бы не мешало почитать о предвоенной деревне, и тогда бы стало понятно, что крестьяне знали к чему стремиться.
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #118 - 22.06.2010 :: 20:34:06
 
Ярослав Стебко писал(а) 22.06.2010 :: 18:34:49:
Вот чтобы они появмлмсь и пришлось изымать у деревни средства, а деревня эти средства далеко не всегда охотно отдавала, зато к началу войны в той же деревне велосипед не был роскошью. Так что ситуация изменилась, ежели берёте одну крайнюю точкую, то берите и другую.


А Вы ознакомтесь на "Я помню" тех, кто  помнил, как жилось до войны в деревне. Много нового узнаете.  Подмигивание

Ярослав Стебко писал(а) 22.06.2010 :: 18:34:49:
А после войны - восстановление разрушенного народного хозяйства, не валяйте ваньку. Даже не было особых средств Мао финансировать, ему японское барахло отдали.


Вы знаете сколько было этого "барахла"7 Смех
Чайная ложка (с горкой Смех)
Вместо того чтобы деньги вкладывать в востановление страны их слали Мао, Ким Чен Иру, Тито и прочим "друзьям". И еще отказывались от американских "грязных зеленых бумажек" - "кузькину мать" надо делать, чтоб взять "берег турецкий и Африку".

Ярослав Стебко писал(а) 22.06.2010 :: 18:34:49:
Лучше чем под немцемВам бы не мешало почитать о предвоенной деревне, и тогда бы стало понятно, что крестьяне знали к чему стремиться.


Вы уверены? Немцы колхозы оставили на оккупированной территории Подмигивание
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Сельское хозяйство: община-колхоз-фермерство
Ответ #119 - 23.06.2010 :: 00:13:21
 
Рядовой Райн писал(а) 22.06.2010 :: 20:34:06:
А Вы ознакомтесь на "Я помню" тех, кто  помнил, как жилось до войны в деревне. Много нового узнаете.

Киньте ссылку, а там посмотрю. Там случайно нет того же по европейцам?
Рядовой Райн писал(а) 22.06.2010 :: 20:34:06:
Вы знаете сколько было этого "барахла"7 Чайная ложка (с горкой )Вместо того чтобы деньги вкладывать в востановление страны их слали Мао, Ким Чен Иру, Тито и прочим "друзьям". И еще отказывались от американских "грязных зеленых бумажек" - "кузькину мать" надо делать, чтоб взять "берег турецкий и Африку".

Ага, вы лучше Сталина понимаете, что делать надо было. Вы забываете, что выиграл Мао, а в Корее пат. Так что в целом балланс более положительный, чем отрицательный, и ещё вопрос чем бы в Корее закончилось, ежели бы не Хрущёв, вроде как он виноват в отношении вето, что удалось америкосам войну под флагом ООН провести. Блин, это же не флудилка.
Рядовой Райн писал(а) 22.06.2010 :: 20:34:06:
Вы уверены? Немцы колхозы оставили на оккупированной территории

Ну и что? При чём здесь это?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 53
Печать