Юстиниан писал(а) 20.03.2010 :: 17:46:35:

Пока, по факту, мы видим .....то , что Батый ЦАРЬ Владимирский, в его подчинении , князем-консулом-коадьютором, видимо, Ярослав Всеволодичь.

Юстиниан писал(а) 20.03.2010 :: 17:46:35:



Не надо все списки (печатанные неизвестно когда), читайте оригинал по ссылке



Да еще почитайте ярлык-грамоту данною митрополиту Алексею.

\Алексей (Алексий) (ок. 1293 г. — 12 II 1378 г.) — митрополит всея Руси (1354—1378 гг.)\




Есть мои неточности, но это не меняет смысл грамоты.


«Ярлык Бердибек царь дал Алексею митрополиту.
Бессмертного Бога силою и величеством из дед и прадед . Бердебеково слово тотарскым улусным и ратным князем муалгоугыною мыслию волостным самым дорагам и князем и писцем таможеникам побережником и мимохожим послом и сокоолником и пардусником и буреложником и заставщикам и лодейщиком или кто на каво дело ни поидет многим людем и ко всем Чингиз царь и последнии цари наши оци нши и затех молились молебникы и всь чин поповскы и какова дань ни буд или пошлина инотем не надобе нивидети чтобы в упокой Бога молили и молитву вздовали так молвя ярлык подавали и кто нибудет вси увидав ярлыки подавали иннеча мы первых царей ярлыки неизначивая одумав по томуже ес мы Алексея митрополита пожаловали и как СЕД в ВОЛОДИМЕРЕ богу молится за нас и за племя наше молитву творять так ес мы молвили и кая дань ни будьдет или пошлина не емлют у них ни подводов ни кормов ни пития ни запросв ни почестиа не вздают или или что церковни и домове земли и воды огороды винограды мелници и того у них не емлют ни силы над ними творят никакие а кто будет что взял или кто кто что взмет и тот да отдаст назад а в церковных кто ни будет чтобыся в них не ставили ни рушили в ктося имет ставили или рушити ихит в гресех будет да умрет а ты Алексей митрополит и весь ваш поповский чин взмолвит что сяк пожаловани да церковным домом землям водом огородам виноградом или над церковными людми что учиниш чрес пошлину и нато натобе или к оразбоем татбою ложию лихое дело учинит каков а неимеш того смотрити иноти сам ведаеш каково о том исправление униш а о нас к Богу молитву твори занеже ты преже а мы того не молвим ничего так рекши ба и суда ярлык. С алою тамгою дали есмы на УТВЕРЖДЕНИЕ ВАМ.
Тегигу лета десятого м~ца в семсот _ _ _ сылгата мсца в десятый нова а орда кочевала на Каонге. Написано и Увалбога усяин Сарай Ягалтай Кутлубугаите головные князи жалобу клали сеу чтемур Мюр Бакши и писал.»

http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=177&pagefile=177-0281


Ярлык данный Алексею митрополиту царем Бердибеком. (Льготы всему духовенству)

«Бессмертного Бога силою и величеством, из дед и прадед.
Бердебеково слово.
Тотарским улусным и ратным князьям, муалгоугыною мыслию, волосным сымым дорагам, и князьям, и  буреложником и заставщикам и лодейщиком…»

Это внутреннее устройство орды.


«Чингиз царь и последние цари наши оци нши* (*отцы наши) и за тех молились молебникы и весь чин поповский. И какова дань ни будь, или пошлина инотем не надобе ни видети чтобы в упокой Бога молили и молитву вздовали. Так молвя ярлык подавали.»

« ..мы Алексея митрополита пожаловали и как СЕД в ВОЛОДИМЕРЕ богу молится за нас и за племя наше молитву творять так ес мы молвили…»

Алексей (Алексий) (ок. 1293 г. — 12 II 1378 г.) — митрополит всея Руси (1354—1378 гг.)

И как «садился» митрополит в стольном граде Владимире, он лично и все духовенство молилось за упокой прежних царей и за здравие царствующего царя и его рода.

sakt писал(а) 20.03.2010 :: 15:52:02:


Скорее взаимствование с тюркских.
По смыслу  употребляеться в жаргоне  где то как чужой, где то  как  народ.
Кстати татар тоже переводитья с тюркских как чужой человек тат-ар.

А вообще халхи-монголы тут не причём .
Как племенное обьединение они сформировались только в 14-15 веках и являються такими же осколками империи ,как и казахи-кпчаки которые как народ сформировалься  ещё позже.

Из Киракоса Ганзакеци

|| ГЛАВА 32
Краткое описание внешности татар

Поскольку мы вознамерились оставить грядущим поколениям [наш труд] как память о себе и надеемся избавиться от гнета, довлеющего над нами, опишем вкратце для любознательных читателей внешность и язык их (татар). Внешний вид их был адским и наводил ужас1. Борода не росла, лишь у некоторых росло несколько волосков на губах или подбородке, глаза узкие и быстрые, голос тонкий и пронзительный. Живут они долго.

У них нет богослужения, они не поклоняются [никому]2, но божье имя упоминают часто, при любом случае. И мы не знаем, воссылают ли они хвалу богу сущему или призывают

Язык их дик и непонятен || нам, ибо бога они называют тангри, человека — эрэ, аран, женщину — эме, апджи, отца называют эчка, мать — ака, брата — ага, сестру — акатчи, голову— тирон, глаза — нигун, уши — чикин, бороду — сахал, лицо — йюз, ниур, рот — аман, зуб — схур, сидун, хлеб — отмак, быка — окар, корову — унэн, барана — гойна, ягненка — гурган, козу — иман, лошадь — мори, мула—лоса, верблюда — таман, собаку — нохай, волка — чина, медведя — айтку, лису — хонкан, зайца — таблга, тула, курицу — тахеа, голубя — кокучин, орла — буркуи-гуш, воду — усун, вино || — тарасун, море — наур-тангыз, реку—моран-улансу, меч — иолту, лук — ныму, стрелу — сыму, царя—мелик, патрона—ноин, великого патрона — екка ноин, страну — эл, иркан, небо — гога, солнце — наран, луну — сара, звезды — сарга, хутут, свет — отур, ночь — сойни, писца — битикчи, сатану — барахур, элэп и тому подобные варварские названия, которые в течение многих лет были нам неизвестны, а теперь поневоле стали известны6.
http://armenianhouse.org/gandzaketsi/history-ru/32-43.html#40


Эти "татарские" слова у Гандзакеци в совокупности наиболее близки к монголским языкам .

recluse писал(а) 20.03.2010 :: 20:36:09:

Документы, приписываемые монголам, составлены на персидском, диалектах тюркского и вариантах чинского языков.
recluse писал(а) 20.03.2010 :: 20:36:09:

НЕ ИМЕЕТСЯ ни подлинников, ни копий ярлыков от ордынцев русским князьям и архиереям.
Вся инфа из ПОЗДНИХ ЛЕТОПИСЦЕВ.

recluse писал(а) 20.03.2010 :: 20:36:09:



А кто ,ещё кроме церкви ,по любой версии, выиграл от ига?

Стрелец писал(а) 21.03.2010 :: 22:10:48:


Никто и не задвигает. Просто не нужно фантазировать. Каждый выполнял свою задачу.

На историю, так называемого монгольского завоевания, нужно смотреть глобально и в первую очередь с экономической точки зрения.
А если глобально, Ганзейский союз  – «..развивалась торговая активность ганзейских купцов, которая охватывала просторы Европы от Португалии до России и от Скандинавии до Италии, то есть на территории более чем 20 современных государств....»
http://1150.novgorod.ru/read/hanseatic-days/russia

Конечные точки союза -  Константинополь и земли Великого Новгорода. И что остается? Каким образом товары из Китая, Индии и Средней Азии попадали в Европу?
До недавнего времени самым удобным и дешевым путем для товарооборота, были реки. Посмотрите на карту, Волга и Дон и Каспийское море самый удобный путь между востоком и западом. 
И кто его контролировал? Военная группировка под названием «Золотая орда».
Вы, что думаете, что центральный путь мировой торговли могли захватить, или разделить по кусочкам?  Уже на подступах к торговому пути «отшибали» руки, ноги, вместе с головой.


Вот пример попытки передела.

В 1231 г. писал папа Григорий IX к великому князю русскому Георгию Всеволодовичу –
«Посему, когда мы получили известие от достопочтенного брата нашего, епископа Прусского, что ты, князь христианский, хотя содержишь вместе со всеми твоими подданными нравы и обряды греков, но по внушению благодати Божией восхотел покориться апостольскому престолу и нам, то, искренно желая тебе спасения души и всякого успеха и чести, молим и увещаваем твою светлость, чтобы ты смиренно принял и сохранил обряды и нравы христиан латинских, покорив из любви ко Христу себя и все свое царство сладостной власти Римской Церкви, матери всех верных, которая предлагает иметь тебя в Церкви Божией как великаго ГОСУДАРЯ и любить как избранного сына...»
http://www.sedmitza.ru/text/435849.html


Что предлагает римский папа? Заметим, после раскола церквей, у римского папы есть право назначать королей, единовластных правителей.

А папа римский, предлагает Великому князю владимирскому Георгию Всеволодовичу- 
«..иметь тебя в Церкви Божией как великаго ГОСУДАРЯ..»!!!

Великий князь не царь и не король, он правитель области подвластной восточной империи.

Похоже, Георгий Всеволодович согласился стать королем владимирским.

Rambo писал(а) 22.03.2010 :: 11:00:51:


Предположить можно все что угодно, насколько хватит фантазии.
«Золотая орда» не государство, это военно-торговая организация по обеспечению торгового пути. В переводе с древнерусского ОРДИННИК – стражник. В орде просто так никто не «шарился», кругом были посты и заставы. В орде в основном служили, и если жили, то это были военные образования, типа казачьих станиц. Вероисповедание не играло роли, в торговле оно не имеет смысла. Кто верховодит в «Золотой орде», тоже не играет роли, если не прекращает действовать торговый путь.
Соблазн, взять под контроль самый лакомый кусок империи, был всегда. Тевтонский орден попытался....., Александр Невский быстро им «рога» пообломал. Могли и монголы прискакать, «типа пограбить», но потом, и монголам и лошадям ноги бы выдернули, что бы не скакали, где не надо.
А в заключении, в подтверждение версии, крымский хан еще в 17 веке, на западе именовался «Супер интендантом». Интендант, это тот, кто получает и выдает товар, но не торгует.

Rambo писал(а) 22.03.2010 :: 11:00:51:

из двух сотен городов 14 уничтожили - это ВСЕ значит порушили 

Dark_Ambient писал(а) 22.03.2010 :: 12:43:28:


И что там в этих раскопках написано? Какой же получали товар, что производилось, давайте покажите Золотоордынские налоговые и таможенные документы.
Ну почитайте в Ваших раскопках, что делал в Астрахани Троицкий домовой монастырь, в 7028 году от сотворения мира.


Словарик как просили.
http://4put.ru/pictures/max/12/39685.jpg

Лучшего пока нет, позаботились, вычистили.




А по поводу Александра, вопрос спорный, я опирался на "Казанский летописец", ссылку смотрите выше.

recluse писал(а) 22.03.2010 :: 14:13:55:

сразу видно, что такое археология - вы не знаете
а если бы вы знали, что такое археология - то также знали, что в городах Золотой Орды предметов торговли найдено предостаточно
а документы знаете ли сохранились, причем в оригинале, пускай и на латыни
когда золотоордынские ханы отправляли миссии на Запад переводчики составляли документы на тогдашней латыни

recluse писал(а) 22.03.2010 :: 14:13:55:

7028 год - это 1520-й  ну и причем тут вообще Золотая Орда?