Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 20
Печать
коня,коня,пол-орды за коня ...или ещё раз о монгольской коннице (Прочитано 11173 раз)
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: коня,коня,пол-орды за коня ...или ещё раз о монгольской коннице
Ответ #60 - 19.03.2010 :: 21:24:02
 
Стрелец писал(а) 19.03.2010 :: 21:14:57:
Так татарское ,а не русское.


Тут намедни мне было сказано следующее:

Цитата:
татары - это не политоним и не этноним, а религиозное определение;


Сказано это было товарищем Dark_Ambient.

Татары на Руси - это мусульмане.
А соответственно орда татарская - это войско мусульманское.

Вы утверждаете со всей уверенностью, что немалая часть русских не была мусульманами?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: коня,коня,пол-орды за коня ...или ещё раз о монгольской коннице
Ответ #61 - 19.03.2010 :: 21:29:00
 
Rambo писал(а) 19.03.2010 :: 21:24:02:
Татары на Руси - это мусульмане.


На руси татарами называют "казанских", которые не  только  мусульмане ,но и говорят на кпчакском диалекте и имеют монголоидную примесь.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: коня,коня,пол-орды за коня ...или ещё раз о монгольской коннице
Ответ #62 - 19.03.2010 :: 21:31:30
 
Стрелец писал(а) 19.03.2010 :: 21:14:57:
Основой были монголоязычные и кпчакаязычные не христянские народы .


Кто Вам сказал такую глупость?
В летописях вообще говорится, что язык был неизвестен. А тут вдруг такое утверждение, что основа была монголоязычная. Откуда такая уверенность?
Потому что раздосадованный монашек-летописец выдумал страшно-оскорбительное прозвище для татарских всадников, надававших тому по шее, чтоб под копытами не путался - моавитяне-мунгаилы безбожные, жрущие сусликов и лисиц?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: коня,коня,пол-орды за коня ...или ещё раз о монгольской коннице
Ответ #63 - 19.03.2010 :: 21:32:12
 
Стрелец писал(а) 19.03.2010 :: 21:29:00:
На руси татарами называют "казанских"

А как же крымские?  Озадачен
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: коня,коня,пол-орды за коня ...или ещё раз о монгольской коннице
Ответ #64 - 19.03.2010 :: 21:39:32
 
Юстиниан писал(а) 19.03.2010 :: 20:43:17:
Вот так и читается "Великий князь Ярослав Всеволодович Владимирский

В рассматриваемом отрывке иные окончания.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: коня,коня,пол-орды за коня ...или ещё раз о монгольской коннице
Ответ #65 - 19.03.2010 :: 21:51:38
 
Rambo писал(а) 19.03.2010 :: 21:31:30:
Кто Вам сказал такую глупость?В летописях вообще говорится, что язык был неизвестен


Не специлист ,как вы.
Обещая исправиться.

Из Вардана великого.

С наступлением 670 — 1221 года 703 какое-то войско иноязычное с незнакомыми чертами лица(насчёт монголоидности) 704, вышедши из страны Чина и Мачина 705 — имя ему Мухал и Татар — пришло и проникло в землю Гугарк'скую через равнины, находящаяся у пределов Ах'ованских, в числе около 20,000. На пути своем оно истребило все, носящее признак жизни, и быстро обратилось назад.

В 671 — 1222 году Мух'алы намеревались снова придти сюда; но так как посланные от них нашли Армян и Иверийцев готовыми и собранными вместе, о чем и известили своих, поэтому они не осмелились идти на нас вторично, но пошли неведомо куда. В том же году вышло войско от Хонов (Гуннов), называемых Хепчахом 706, которое, пришед в Гандцак, соединилось с Мухалами. Когда наши самонадеянно и неосторожно пошли на них, понесли поражение и принуждены были искать спасения в бегстве:
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Vardan/frametext4.htm
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: коня,коня,пол-орды за коня ...или ещё раз о монгольской коннице
Ответ #66 - 19.03.2010 :: 21:52:50
 
Rambo писал(а) 19.03.2010 :: 21:32:12:
А как же крымские?


Прошу прошения.
Тоже кпчаки и тоже немного монголоидны. Смайл
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: коня,коня,пол-орды за коня ...или ещё раз о монгольской коннице
Ответ #67 - 19.03.2010 :: 22:32:53
 
Стрелец писал(а) 19.03.2010 :: 21:51:38:
В том же году вышло войско от Хонов (Гуннов), называемых Хепчахом

Как видим , речь о Халхе не идёт в принципе. Войско из Поволжско-Южно-Уральского региона.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: коня,коня,пол-орды за коня ...или ещё раз о монгольской коннице
Ответ #68 - 19.03.2010 :: 23:14:28
 
sakt писал(а) 19.03.2010 :: 22:32:53:
Как видим , речь о Халхе не идёт в принципе. Войско из Поволжско-Южно-Уральского региона.


Из описания в Армению пришли с севера через Албанию-Агванк и напали на опять таки северую армянскую провинцию Гугарк.
Халхи или какие то другие мухалы не описано, но "халхи " в смысле чужие. Смайл

Наверх
« Последняя редакция: 19.03.2010 :: 23:22:40 от Стрелец »  
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: коня,коня,пол-орды за коня ...или ещё раз о монгольской коннице
Ответ #69 - 19.03.2010 :: 23:51:10
 
Rambo писал(а) 19.03.2010 :: 21:08:40:
Кстати сравните написание слов "великий" и "владимирскому". Ну ни как не получается "владимирский"

sakt писал(а) 19.03.2010 :: 21:39:32:
В рассматриваемом отрывке иные окончания.

Знатоки древнерусского языка собрались. Смех Не нужно путать современные окончания с давними. Древнерусские слова развивались, изменялись, заменялись. А вы стремитесь опять по меркам современности судить.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: коня,коня,пол-орды за коня ...или ещё раз о монгольской коннице
Ответ #70 - 20.03.2010 :: 00:04:00
 
Юстиниан писал(а) 19.03.2010 :: 23:51:10:
Знатоки древнерусского языка собрались. Смех Не нужно путать современные окончания с давними. Древнерусские слова развивались, изменялись, заменялись. А вы стремитесь опять по меркам современности судить.



Объясните  дилетантам как изменились окончания прилагательных. Смайл
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
recluse
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 215
Пол: male
Re: коня,коня,пол-орды за коня ...или ещё раз о монгольской коннице
Ответ #71 - 20.03.2010 :: 15:10:27
 
Rambo писал(а) 19.03.2010 :: 21:24:02:
Татары на Руси - это мусульмане.
А соответственно орда татарская - это войско мусульманское.




Интересную формулу вывели.
Вы передергиваете уважаемый, в каком году орда стала мусульманской?
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: коня,коня,пол-орды за коня ...или ещё раз о монгольской коннице
Ответ #72 - 20.03.2010 :: 15:52:02
 
Стрелец писал(а) 19.03.2010 :: 23:14:28:
, но "халхи " в смысле чужие.

Ужас Есть такой термин в армянском языке ? Халх-чужой ?
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: коня,коня,пол-орды за коня ...или ещё раз о монгольской коннице
Ответ #73 - 20.03.2010 :: 16:02:18
 
Юстиниан писал(а) 19.03.2010 :: 23:51:10:
Знатоки древнерусского языка собрались

А ТО!!!!!
Я справился у Амира.
Долгов, Вадим Викторович
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D0%B2_%D0%92.

Он не зная , как выкрутиться из двусмысленнности , молвил, что это....описка, мол. Очень довольный Подмигивание Смайл
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
recluse
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 215
Пол: male
Re: коня,коня,пол-орды за коня ...или ещё раз о монгольской коннице
Ответ #74 - 20.03.2010 :: 16:07:19
 
Дилетант писал(а) 19.03.2010 :: 17:05:17:
Чего то я не понял...



А тут все понятно, Волга и Дон центральный имперский торговый путь, к нему на пушечный выстрел никого не подпускали, а уж каких-то монголов-качевников, тем более ( против самих современных монголов, ничего не имею).
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: коня,коня,пол-орды за коня ...или ещё раз о монгольской коннице
Ответ #75 - 20.03.2010 :: 16:11:22
 
recluse писал(а) 20.03.2010 :: 16:07:19:
А тут все понятно, Волга и Дон центральный имперский торговый путь, к нему на пушечный выстрел никого не подпускали, а уж каких-то монголов-качевников, тем более ( против самих современных монголов, ничего не имею).



ТИишникам расскажите.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: коня,коня,пол-орды за коня ...или ещё раз о монгольской коннице
Ответ #76 - 20.03.2010 :: 16:41:55
 
Дилетант писал(а) 20.03.2010 :: 00:04:00:
дилетантам как изменились окончания прилагательных.

Никак. Смайл
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: коня,коня,пол-орды за коня ...или ещё раз о монгольской коннице
Ответ #77 - 20.03.2010 :: 16:42:28
 
Автор:  AVK блог  Мнения об авторе (3)   
Дата:   29.06.08 20:58





В настоящее время в Липецкой области ведутся раскопки на местах поселений вятичей, живших там в 11-12 веках. Этот сезон принёс неожиданный сюрприз – элемент подвески с изображением Георгия Победоносца, что явилось первой христианской находкой за все 200 лет раскопок в этом регионе. Так говорят историки, полагающие, что Георгий Победоносец – канонический христианский персонаж.

Тотальная невежественность историков уже стала притчей во языцех, поэтому особо останавливаться на этой теме я не буду.

Меня заинтересовал другой момент, связанный с названием этих славянских племен, а также с картой их расселения.

Выясняется, что занимаемая вятичами территория почти полностью совпадает с географией походов Батыя на Русь. Курганы вятичей встречаются в Орловской, Калужской, Московской, Рязанской и других областях, являющихся частью бассейна реки Ока или примыкающие к нему.

Батый, после разгрома Волжской Булгарии, пошел на Рязань, затем на Москву, Владимир-на-Клязьме, Торжок, не дошел до Новгорода и повернул в Половецкие степи, по дороге расправившись с Козельском.

Завоёванная Батыем территория Руси, совпадающая с картой расселения вятичей,  заставляет задуматься о возможных параллелях.

Внимательный читатель уже, видимо, заметил, что «вятичи» легко могут стать «батичами», и, что любопытно, данная версия подтверждается легендой о том, что в VIII-IX веках в междуречье Волги и Оки и на верхний Дон пришел союз племен во главе со старейшиной Вятко; по его имени этот народ стал называться "вятичи". Летопись "Повесть временных лет" пишет по этому поводу: "А Вятко седе с родом своим по Оце, от него прозвашася вятичи"!

Почему историки не обращают внимания на очевиднейший вариант имени Вятко в виде Батька?..

Поразителен также и тот факт, что киевские летописцы отнюдь не жалуют вятичей, характеризуя их как зверей: «яко звери, ядуще все нечисто».

Имя вождя или его титул - «Батя» - не является какой-то редкостью. Как мы знаем, титул «bity» носил египетский фараон (http://andrew-vk.narod.ru/public/Svjat/Svjat.htm), а его полный вид «sw-t bity» нашел отражение в имени славянского божества – Свято-вита. Причём последний преимущественно встречается на территориях, занимаемых западными славянами. Но это именно те территории, которые якобы захватил Батый!

Приходится в очередной раз констатировать, что мы имеем дело не с мифическими походами восточных завоевателей, а с интерпретацией событий через призму религиозных представлений.

Батичи (вятичи), в итоге, предстают в зверином обличье благодаря в первую очередь своей языческой вере. Однако непредвзятый анализ верований батичей позволяет сделать уверенный вывод о протохристианском характере их религиозных представлений.

Так одним из главнейших их праздников был посвящен Ивану Купале (т.е. Иоанну Крестителю – баптисту), а найденный амулет с изображением Георгия Победоносца лишь подтверждает связь «язычества» батичей с христианским миром.

Название столицы батичей требует отдельного анализа. Арабские источники называли её Хордабом, которая в интерпретации батичей приняла вид Кордно.

Арабское название мне представляется более аутентичным и семантически соответствующим названию столицы. И вот почему. Так погребальная камера фараона называется «сердабом». Это слово неясного происхождения, и в арабском языке означает «подвал».

Некоторые лингвисты полагают что «сердаб» («сардоба») происходит от иранского «сердабе», в котором «серд» - холодный и «аб» - вода). По смыслу якобы и получается, что это и есть подвал. Однако, название «хордаб» позволяет усомниться в данной версии, поскольку отчётливо видно сочетание слов «хор-» («сер-» ) и «даб».

В тюркских языках слово «дебе» означает «холм», «бугор» или «гору» (Кош-Дебе, Кёк-Дебе, Таш-Дебе, Тепе-Оба, Кок-Тёбе-ел (Коктебель), Кара-Тёбе-ел и т.д.). Тогда что же может означать слово «сердаб»?

Если принять во внимание, что «сер-» - это «царь» или «Осирис», поскольку умерший фараон и был Осирисом, то «даб» может относиться лишь к первозданному холму, называемом египтянами «бен-бен». Представлял он собой обычный трон: 

Т.е. только трон делал восседающего на нём персонажа Осирисом или царём. Данная символическая сущность трона общеизвестна из истории и комментариев не требует.

Основываясь на предыдущих рассуждениях, разберём название «Хордаб». «Даб» - это, как мы уже знаем, трон (символический первозданный холм), а «Хор» - это земной правитель (егип. Хор или Гор). Таким образом, название «Хордаб» несёт вполне понятную семантическую нагрузку. «Хордаб» - это место, где находится трон и правитель, т.е. попросту – столица.

Важно также зафиксировать переход от «Хор-» к «Кор-» и в варианте КОР-ел (король) мы получим правителя с подвластной ему территорией.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: коня,коня,пол-орды за коня ...или ещё раз о монгольской коннице
Ответ #78 - 20.03.2010 :: 16:48:10
 
recluse писал(а) 20.03.2010 :: 15:10:27:
Вы передергиваете уважаемый, в каком году орда стала мусульманской?


Ничего я не передергиваю. Я лишь делаю логические умозаключения из сказанного мне товарищем Dark_Ambient.

Я ж не профессионал от истории. Просто - любитель.  Подмигивание
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: коня,коня,пол-орды за коня ...или ещё раз о монгольской коннице
Ответ #79 - 20.03.2010 :: 17:46:35
 
sakt писал(а) 20.03.2010 :: 16:41:55:
Дилетант писал(а) 20.03.2010 :: 00:04:00:
дилетантам как изменились окончания прилагательных.

Никак. Смайл

Вот просмотрите все списки Казанского летописца, тогда и увидите, что окончание читается как "іи".
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 20
Печать