Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 17
Печать
От ВКЛ до Республики Беларусь (Прочитано 244082 раз)
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #140 - 05.03.2010 :: 18:45:13
 
Владимир В. писал(а) 05.03.2010 :: 18:34:59:
Юстиниан писал(а) 05.03.2010 :: 18:13:34:
Ятвяги только близки к пруссам и литовцам, но не прусский народ.

Западнобалтский, как и пруссы. Пруссы, в свою очередь, тоже, ЕМНИП, на 10 племен делились.

Этнически родственны, но это еще не означает, что ятвяги из прусского народа.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #141 - 05.03.2010 :: 18:46:51
 
Юстиниан писал(а) 05.03.2010 :: 18:45:13:
Этнически родственны

Ближе, судя по всему, чем с аукштайтами.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #142 - 05.03.2010 :: 19:10:43
 
Юстиниан писал(а) 05.03.2010 :: 18:13:34:
Ятвяги только близки к пруссам и литовцам, но не прусский народ.


Что такое близкий и насколько, вопрос плохо изученый.
Близкий по тому что живут рядом или потому что родственны?
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #143 - 05.03.2010 :: 19:16:24
 
Владимир В. писал(а) 05.03.2010 :: 18:38:28:
Юстиниан писал(а) 05.03.2010 :: 18:24:07:
Вот еще одна карта:http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/rus9.gif

Не очень, если честно. Поморяне представлены как один народ. Пруссы - также. Зато восточных балтов - пруд пруди. Нет голяди. ливские племена не детализированы.  Печаль


Вы посмотрите кто автор карты. Преподаватель Орловского технического университета (читай Политехнического института), что вы от него требуете?
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #144 - 05.03.2010 :: 19:16:58
 
КРАН писал(а) 05.03.2010 :: 19:10:43:
Юстиниан писал(а) 05.03.2010 :: 18:13:34:
Ятвяги только близки к пруссам и литовцам, но не прусский народ.


Что такое близкий и насколько, вопрос плохо изученый.
Близкий по тому что живут рядом или потому что родственны?

Такая этническая близость:
Беларусы не происходят из украинского народа, но имеют этническую близость к украинцам. Происходят из древнерусского народа, с некоторыми вкраплениями с других народностей.
Наверх
 
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #145 - 05.03.2010 :: 19:27:04
 
Владимир В. писал(а) 05.03.2010 :: 18:34:59:
Пункт анкеты на основе которого я даю цифры указывал не на национальность, а на родной язык.
Интересные данные. Откуда?


Первая всеобщая перепись населения Российской империи 1897 - ее анкеты сохранившиеся в архивах интенсивно использкются при генеалогических исследованиях. Сводные данные издавались по губерниям и отдельно по всей империи. (У меня есть все если интересно могк предоставить).

Вообще об этой переписи:
Программа переписи включала 14 признаков: отношение к главе хозяйства и к главе своей семьи; возраст; пол; брачное состояние; сословие; состояние или звание; место рождения; место прописки; место постоянного жительства; отметка об отсутствии или временном проживании; вероисповедание; родной язык; грамотность и обучение; занятие, ремесло, промысел, должность или служба (с выделением главного и побочного занятий и положения по воинской повинности); делалась отметка о физических недостатках.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #146 - 06.03.2010 :: 17:14:31
 
Интересно примечание в книге Дмитрия Бантыш-Каменского "История Малой России" (первая половина XIX в.):

Изменено:
"Ягайло обладалъ тогда Литвою, Самогиціею, ПолѢсьемъ, Подляхіею; воеводствами: Витебскимъ, Полоцкимъ, Смоленскимъ, Мстиславскимъ, всею СѢверіею, Кіевскою областію, Волынью и частію Подоліи. - Hist. de Polog. de Solignac, t. 3, p. 244" [Бантыш-Каменский Д.Н. История Малой России. - К., 1993 (репринт). - С. 497, прим. 38].
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #147 - 09.03.2010 :: 10:52:59
 
КРАН писал(а) 05.03.2010 :: 19:27:04:
У меня есть все если интересно могк предоставить

Думаю, на нашем фтп такое не помешает.
ftp://istorichka.ru
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #148 - 09.03.2010 :: 14:38:36
 
КРАН писал(а) 05.03.2010 :: 17:24:46:
Amaro Shakur писал(а) 03.03.2010 :: 13:03:39:
КРАН писал(а) 03.03.2010 :: 12:47:58:
В титуле нет, что называется Литвой, в титуле указано что "Император Всероссийский" одновременно "Великий Князь Литовский" и все. нет географической привязки.

Я же жирным выделил. Самогитский отдельно, Литовский отдельно. Витебский, Мстиславский(Могилевский) отдельно.


Вы неправильно трактуете.
"Великий князь Литовский", а потом уже области входящие в ВКЛ, а не отдельные от него.

Именно отдельные территории. В титуле императора, нет объединений и подразделов.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #149 - 10.03.2010 :: 14:42:39
 
Amaro Shakur писал(а) 09.03.2010 :: 14:38:36:
Именно отдельные территории. В титуле императора, нет объединений и подразделов.


Это касается не только ВКЛ, но и например: наряду с
царем Сибирским упомянут титул и Государя Югорского, и Государя и Великого князя Кондийского - составных частей Сибирского ханства.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #150 - 10.03.2010 :: 14:49:56
 
Владимир В. писал(а) 05.03.2010 :: 17:28:03:
Видится мне это в связи с конфессиональной принадлежностью. Это, наподобие того, как у нас появилось очень много поляков с говорящими белорусскими фамилиями наподобие Прокоповичи: православный - значит белорус или русский, католик - поляк.

Так могло случится и с литвой. Те, кто переходил в православие - становились сперва православными литвинами, а затем белорусами. Те, кто крестился слева направо - оставались литвой (а аукштайты становились литвой). И этническая принадлежность играла очень малое значение.


Посмотрел соотношение конфессии и языка, из 5 млн 741 тыс белоруссов - 1,05 млн указали приверженость катольческой вере, остальные православной. Католики в основном в Виленской и Гродненской губерниях.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #151 - 10.03.2010 :: 15:02:18
 
КРАН писал(а) 10.03.2010 :: 14:49:56:
Католики в основном в Виленской и Гродненской губерниях.

На территории непосредственно древней Литвы. Сейчас такая же ситуация.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #152 - 10.03.2010 :: 17:54:31
 
КРАН писал(а) 10.03.2010 :: 14:42:39:
Это касается не только ВКЛ, но и например: наряду с
царем Сибирским упомянут титул и Государя Югорского, и Государя и Великого князя Кондийского - составных частей Сибирского ханства.

В процессе присоединения территорий и присоединялись названия. И это все разные, не в современном смылсе, а в момент появления титула.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #153 - 11.03.2010 :: 01:20:57
 
Владимир В. писал(а) 09.03.2010 :: 10:52:59:
Думаю, на нашем фтп такое не помешает.
ftp://istorichka.ru


Сегодня поместил пробный материал 3 тома Военно-статистическое обозрение Российской империи издания Генерального штаба 1848 года.
Посвящены Ковенской (ч.1), Виленской (ч.2) и Минской (ч.4) губерниям.
Интересны характеристики населения. В описании нет белоруссов (они приравнены к русским) а литовцы (литвины) соответствуют сегодняшним.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #154 - 12.03.2010 :: 03:40:26
 
Юстиниан писал(а) 28.02.2010 :: 23:45:10:
Если конечно кто-то не исследовал данный вопрос среди историков и лингвистов.


Чамярыцкі В., Жлутка А. Першая згадка пра Белую Русь - XIII ст.! // Адраджэнне. Гістарычны альманах. Вып. 1. Мн., 1995. С. 143-152.

http://starbel.narod.ru/dublin.htm
Наверх
« Последняя редакция: 12.03.2010 :: 11:38:40 от Владимир В. »  

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #155 - 12.03.2010 :: 22:18:34
 
@
Владимир В.

Нашел интересную ссылку...

http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/litvinizm.htm

Я не знал, что корни спора так глубоки -

П.С.

Литвинизм - это ненаучная теория о Великом Княжестве Литовском, как о белорусском государстве. Национальное белорусское ответвление фольк-хистори...

Озадачен
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #156 - 15.03.2010 :: 11:04:19
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 12.03.2010 :: 22:18:34:
Литвинизм - это ненаучная теория о Великом Княжестве Литовском, как о белорусском государстве. Национальное белорусское ответвление фольк-хистори...

Таки да. Так же как объявление литвы предками современных литовцев - это национальное литовское ответвление фольк-хистори.

Литва XII-XIII вв. - это исчезнувшее племя, растворившееся среди окружающих племен и народов. И натягивать ее на аукштайтов так же глупо, как и на беларусов.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #157 - 15.03.2010 :: 12:48:29
 
@
Владимир В.

Извините, если я ненароком вдруг сказал что-то не то. Ей богу, я не име цели кого-то обидеть и тп. Просто, с подачи этой темы, я буквално открыл для себя новую проблему. Я в ней практически не ориентируюсь, чтоб иметь собственное мнение (первоисточники не знаю), а мое общее отнашение уже высказал.

Просто интересно было бы узнать Ваше мнение про ссылку.

Я Вашу позицию прекрасно понимаю - У нас самих, в армянской истории много таких моментов, когда "весь мир считает так", а на самом деле факты поразителним оброзом говарят о другом...

Тяжолое наследие советской исторической науки Печаль
Наверх
 
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #158 - 15.03.2010 :: 14:08:33
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 15.03.2010 :: 12:48:29:
Тяжолое наследие советской исторической науки


Только я не могу понять, причем тут советская историческая наука. Обсуждаемый вопрос изучался еще за сто лет до появления СССР.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #159 - 15.03.2010 :: 14:23:40
 
Я предположил - рад буду, если оно тут не причем. Советская наука любила всякие штампы подобного рода - знаю по собственному опыту!

Армянское по своей сути Артануджское царство вдруг стало грузинским, Царство Арцах-Утика почему-то обьявлялся алванским, "Уррту" вообще неизвестно откуда взялся
Наверх
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 17
Печать