780  Двинулась рать, и как будто огнем вся земля запылала;
         Дол застонал, как под яростью бога, метателя грома
        Зевса, когда над Тифеем сечет он перунами землю,
        Горы в Аримах, в которых, повествуют, ложе Тифея;
         Так застонала глубоко земля под стопами народов,

хотя вряд ли сей этноним связан хоть как-то с армянами

Дело не в том - связан топоним/этноним Аримы с армянами. Из этого отрывка вовсе не следует, что некие аримы выступали на стороне троянцев, как и на любой другой стороне.

А локализовать "горы в Аримах" очень трудно. Если предположить, что Аримы - место заключения Тифона-Тифея или место его борьбы с Зевсом, то Эсхил и Гесиод называют Этну. По Страбону - это Фригия.

Только в схолиях к Ииаде это место локализуется в Киликии, но как место рождения Тифона.

Так что, боюсь, армян притянуть к "горам в Аримах" слишком сложно.

Цитата:


Были, дорогой друг, были... К концу второго тысячилетия армяне уже примерно как 1800-2000 лет, как жыли в своих горах...

Цитата:


Про ту самую, которая связывается с нашествием "Народов моря" в начале 12-ого века д.н.э....

Владимир В. писал(а) 28.01.2010 :: 14:42:07:



Миф о аргонавтах именнно фесалийский миф.
Я касалься этого вопроса  здесь
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1251925664

В этом мифе говориться ,что руно привезли в страну Айа   Элла и Фриксос.

Греки деляться на две ветви один из которых  восходит к Эллену-Элле  ,другой к Агенору и Белу.
Так же как в случае с Агенор-Агегнавор Айк и Бел-Бел очевидно историческая сердцевина  племенного  расклада.

В мифе о аргонавтах в именах Элле и Фриксос отрожён существующий союз между греками (Эллас) и Фригийцами(фриксос) . Их побег в страну Айа от Ино есть уход к родственникам армянам в(Haya)//

которые вытеснили ахейцов только после нашествия на грецию  к 12 веку.
До этого начиная с 18 века д.н.э в греции доминировала ветвь   от Агенора и Бела,при каторых греки себя  называли  ахейцы ,данайцы(от сына Бела Даная),аргивяне(от города  Аргос).

Возможно обе ветви попали в грецию разными путями.
Если Ахейцы в 18 веке попали в грецию из Финикийского побережья(что видно из мифа) ,то они фактически являються ветьвю Гиксоского нашествия .

Эллены  более  поздние племена  и   могли пройти и по малой азии и попасть в грецию после падения Хеттской державы.
Троянскую войну начали Ахейцы.
Элленские  племена    уничтожили Ахейские полисы уже после окончания троянской войны(дорийское нашествие).

Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:

Это всего лишь ваша версия, впрочем, она не представляется убедительной.

Цитата:

Ну тогда причем здесь Илиада, ведь описываемые в ней события не имеют отношения к "народам моря".

Цитата:

Начните с того, что все эти датировки Зармайра, о существовании которого ровным счетом ничего не известно, произведены произвольно, следовательно доказательством не являются. Я уж не говорю, что они никак не совпадают с троянской войной.

Стрелец

Цитата:

Касаться вопроса и претендовать на истинну, абсолютно разные понятия.

Цитата:

Сведения противоречущие археологии и письменным источникам.

Цитата:

Версия насчет того, что дорийцы железо знали, а микенские греки нет, пока не является доказанной. Хотя железо, в XIV в. до н.э. добывали в центральной европе и  в районе волго-уралья. Еще К.В. Сальников отмечал обнаружение железных изделий в не потревоженном слое срубного поселения у Моечного Озера в Самарской Луке.

Цитата:

Не было это тайной, да и что это за монополия, если хетты сами не применяли железное оружие. Самые ранние изделия из железа датируются VI тыс. до н.э. и происходят из северной Месопотамии. Далее в течение IV—II тыс. до н.э. количество железных изделий постепенно увеличивается, хотя они продолжают оставаться большой редкостью, особенно по сравнению с бронзовыми изделиями. В позднюю бронзу количество железных предметов, обнаруженных на Ближнем Востоке, достигает 70-80. Т.е. массовый характер применение железа на тот период не носило, а связано лишь с престижным контекстом.
Кстати, железо знали и в Древнем Египте.
…Мы вряд ли можем теперь сомневаться в том, что железо, так же, как и бронза, использовалось для изготовления инструментов со времён Древнего Царства, поскольку во многих местах были найдены части железных орудий, замурованные в очень древнюю каменную кладку. Однако мне кажется, что бронзовые орудия применялись шире, потому что в текстах бронза упоминается постоянно, а железо – сравнительно редко…
/Maspero, Guide du Musee de Boulaq, p. 296(Путеводитель по Булакскому музею, С296) ; и Birch, W., ii. 251./

Цитата:

Как видите, вы по обыкновению написали факты не соответствующие действительности.

Как указывает Павсаний (VIII.6.6), первое племя, называвшее себя эллинами, пришло из Фессалии, где люди поклонялись богине Элле (см. 70.8).
http://www.sno.pro1.ru/lib/graves/38/38.htm

Извиняюсь за ошибку.Элле  была именно сестрой Фриксоса, а не братом.
Helle (Greek: Ἕλλη) (sometimes also called Athamantis) was a character in Greek mythology who figured prominently in the story of Jason and the Argonauts. Phrixus, son of Athamas and Nephele, along with his twin sister, Helle, were hated by their stepmother, Ino. Ino hatched a devious plot to get rid of the twins, roasting all the town's crop seeds so they would not grow. The local farmers, frightened of famine, asked a nearby oracle for assistance. Ino bribed the men sent to the oracle to lie and tell the others that the oracle required the sacrifice of Phrixus. Before he was killed though, Phrixus and Helle were rescued by a flying golden ram sent by Nephele, their natural mother. Helle fell off the ram into the Hellespont (which was named after her) and died, but Phrixus survived all the way to Colchis, where King Aeetes took him in and treated him kindly, giving Phrixus his daughter, Chalciope, in marriage
http://en.wikipedia.org/wiki/Helle_(mythology)


Как видно создовая общую систему родословия к псевдо предку Эллену  были  приписаны  и  ахейцы через Ксутоса.

     

Ксутос
                   Ион(эпоним афинян-Ионийцев)
                   Акайос(эпоним  ахейцов)

Здесь  интересно ,что имья общего предка ахейцов и ионийев Ксутос соответствует мифическому предку амореев-Сутиев Суту, которые начали заполонять месопотамию и сирию в начале 2 тысячилетия.
К 1900г д.н.э они основали аморейскую династию в Вавилоне из которого был и Хамураби.
Аморейская династия Вавилона( 1895-  1595 до н. э.)

Считаеться ,что амореи были семиты ,но есть мнение что там была и значительная индоевропейская состовляюшее.

АМОРЕИ, древний народ смешанного семитского и индоевропейского происхождения, один из семи народов, населявших Ханаан до завоевания этой страны коленами Израилевыми.
http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/AMOREI.html

Арийские имена на Ближнем Востоке фиксируются уже в III тыс. до н.э. [36, с. 200]. В эпических песнях времен Нарам-Суэна и Саргона Древнего фигурирует "воинство Манда", с которым впоследствии сражался и Хаттусили I [37, с. 130, 131]. Это название очень созвучно термину "мандала", обозначавшему у индоиранцев, наряду с иными понятиями, также "страну" и "народ". Локализуются носители указанного названия в очерченном выше регионе. Вероятно, будет логичным предположить, что в письменной традиции арии фигурируют в качестве амореев, то есть под названием, несущем не этническую, а территориальную нагрузку. Другой (видимо, основной) составляющей амореев выступали западно-семитские племена.
http://kladina.narod.ru/grigorjev/grigorjev.htm




Сей Хайк, говорит он, благолепный и статный, густокудрый, ясноокий и могучий, славился среди великанов своей храбростью и выступал против всех, кто стремился к единоличной власти над всеми великанами и богородными героями. Он горделиво поднялся против тирании Бела в то время, когда род человеческий распространялся по всей шири земли, среди скоплений неимоверно тупоумных силачей-великанов. Так как каждый старался там обрести власть над другими, в буйстве вонзая меч в бок своего собрата, то Белу и выпала в то время удача завладеть всей землей. Хайк же, не желая подчиниться ему, после рождения сына своего Араманеака в Вавилоне[75], снявшись вместе со своими сыновьями, дочерьми, сыновьями своих сыновей, могучими мужами числом около трехсот и прочими домочадцами и приставшими к нему пришельцами и всем людом и скарбом[76], отправляется в землю Арарадскую[77], расположенную в северных краях.
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/khorenaci/01.html

Ну а если перейти от сатемного Сутия к кентумному говору ,то будут у нас немного ранее засвидельственные  индоевропейцы  Кутии.(не то протоармяне, не то тохары )
О них уже говорилось. 
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1263983822

Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
Для вас да, но  общепринятой наукой армянская версия не принята т.к. считается бездоказательной.
Цитата:

Троянская война и появление "Народов Моря" не имеют к друг другу отношения.
Цитата:

Не один источник собственно восточного происхождения не знает не о каком Зармайре, предыдущих и последующих армянских царях, следовательно никакого синхронизма нет, и все эти датировки высосаны из пальца.

Стрелец

Цитата:


Мнение археолога Григорьева, даже не являющегося специалистом по восточному средиземноморью. Ведь если следовать его наивному предположению , то индоевропейцы из Аравии пришли. Посмотрим, что по этому поводу пишут специалисты.
Многими веками ранее, во времена Микенской Греции, греки посещали Левантийское побережье и Кипр, а потому трудно отличить финикийские артефакты от греко-финикийских, особенно в области искусства. Выделить из финикийских находок то, что принадлежит Египту и Месопотамии, не так сложно, поскольку копии левантийцев обычно не похожи на оригиналы и легко узнаваемы.
/Harden D. - The Phoenicians//London, 1962, С.12 /
А вот Григорьев, несмотря на то, что не лингвист, почему то заявляет, что амореев можно отнести к ариям. Отсюда вопрос, а хоть какой-нибудь специалист в этой области, согласен с его сомнительным предположением?

Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:

Научные гипотезы не строятся на двух-трех топонимах индоевропейское происхождение которых показано не было, к тому же до первого подтвержденного упоминания об армянах их разделяет тысячелетия.

Цитата:

Всё очень просто, в начале Аххиява пострадала от нападения "сабатиновцев", попытки ахейцев после этого восстановить утраченные позиции на западе Малой Азии вызвали военный конфликт, который и отразился в преданиях, как Троянская война, а в египетских источниках - в надписи 5-го года правления Рамсеса III. А причиной дестабилизации ситуации в Анатолии, стал голод, что подтверждается египетско-хеттской перепиской времени правления Хаттусилиса III (1279-1247 гг. до н.э.).  Он приобрел к концу XIII в. до н.э. катастрофический характер. В результате чего, возникла волна массовых переселений.

Цитата:

Вы зациклились на фразе Храмовые Истории? Потрудитесь мне объяснить, где ваши храмовые хроники, если Хоренаци толком не может написать не одного достоверного имени до VIIв. до н.э., либо компиляция из греческих трудов, либо собственная фантазия. Но нет не одного царя Ассирии, Митанни, Уруарту (кроме Арама), Хеттов, Вавилонии и т.д.

Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:

Что есть доказательства, это всего лишь ваше мнение.

Цитата:

Я вам много раз задавал вопрос о каком падении Трои идет речь. А их в этот период было три, так вот троянскую войну относят ко второму эпизоду, а именно, Троя VIIa.

Цитата:

Это уже молитву напоминает 

Цитата:

Не нужно тут домысливать за Хоренаци  Покажите хоть одно прямое упоминание, без этих ваших, Бел=Меслим. Бел, как известно, вообще не царь, а обозначение  Мардука, бога города Вавилона.

Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:

Для этого необходимо выяснить даты правления Рамзеса III, которые в свою очередь зависят от выбора даты восхождения на престол Рамзеса II, имя которого он принял. Это даёт время правления Рамзеса III с 1198-1166 гг. до н.э. В таком случае "вторжение 8-го года" т.е "Народов Моря" приходится на 1191.
Отсюда:
а) 1219 г. до н.э. - нападение на Египет «народов моря» первой волны
(акайваша, шурша, шардана, шакалуша, луку).
б) конец XIII - начало XII в. до н.э. — участие групп «народов моря» в
качестве наемников в политических событиях в Египте конца XIX — начала
XX династии.
в) 1193-1190 гг. до н.э. - крушение государств Восточного
Средиземноморья (Хатти, Угарит и др.) и нападение на Египет «народов
моря» второй волны (пелесет, текер, шакалуша, дануна, вашаша).
Цитата:

Никто не говорит о существовании Айка, вообще, это типичный эпоним, который сражается с богом Вавилона. Т.е. налицо обычный и традиционный миф.
Сей Хайк, говорит он, благолепный и статный, густокудрый, ясноокий и могучий, славился среди великанов своей храбростью и выступал против всех, кто стремился к единоличной власти над всеми великанами и богородными героями. Он горделиво поднял ся против тирании Бела в то время, когда род человеческий рас­пространялся по всей шири земли, среди скоплений неимоверно тупоумных силачей-великанов. Так как каждый старался там об рести власть над другими, в буйстве вонзая меч в бок своего со брата, то Белу и выпала в то время удача завладеть всей землей. Хайк же, не желая подчиниться ему, после рождения сына своего Араманеака в Вавилоне], снявшись вместе со своими сыновьями, дочерьми, сыновьями своих сыновей, могучими мужами числом около трехсот и прочими домочадцами и приставшими к нему при шельцами и всем людом и скарбом, отправляется в землю Арарадскую, расположенную в северных краях. По пути он поселя ется у подножия горы, на равнине, где осели и проживали немно гие люди из числа рассеявшихся еще раньше. Подчинив их, Хайк строит там дом — господское обиталище — и отдает в наследственное владение Кадмосу, сыну Араманеака. Это подтверждает упо мянутые древние устные предания
/Хоренаци I 10/
Ничего исторического в данном сюжете нет, как не было никакого Бэла, так и не было никакого великана Хайка с его сыном Араманеаком.

Единственно, где тут можно увидеть историческую подоплеку, это в следующем сюжете, а , именно:
Сам же, говорит (летописец), вместе с остальными людьми и скарбом продвигается на северо-запад, приходит и поселяется на высокогорной равнине и дает этому нагорью название Харк, указы вающее, что поселившиеся здесь являются отцами рода Торгомова дома]. Строит и деревню и называет ее по своему имени Хайкашеном. Также и в этом месте истории упоминается небольшое число людей, поселившихся прежде в южной стороне этой равни ны, у горы с вытянутым основанием, которые добровольно подчи няются богородному герою. Это тоже подтверждает упомянутые устные предания.
Здесь налицо историческое зерно, которое подтверждается греческими источниками, в которых армяне населяют Мелид/Малатья на Верхнем Евфрате; эта область была известна на Ближнем востоке как Тегарама / Тогарма / Торгом (поэтому в легендарной армянской традиции Торгом - отец Хайка, эпонима армян, а в Персидской империи сатрапия, образованная из коренной территории армян, именовалась "Мелид".
Кстати, по Хоренаци, армяне тоже не автохтонны, как можно это увидеть из данного отрывка, только пришли они явно не из Вавилона.