Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Феномен армяно-германских изоглосс (Прочитано 18327 раз)
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Феномен армяно-германских изоглосс
20.01.2010 :: 13:37:02
 
... наиболее близок армянскому по составу лексики - греческий язык. Причем, на втором месте по лексическим схождениям идет прагерманский язык, который подвергся тому же передвижению согласных, что и армянский. Это заслуживает пристального изучения, т.к.


Армянский по частоте изоглоссов с остальными индоевропейскими языками по Зольту

1. Греческий
2. Древнеиндийский
3. Германские

4. Балтийские
5. Славянские
6. Латинский
7. Иранские
8. Кельтские
9. Албанский
10. Тохарский
11. Фригийский
12. Фракийский
13. Иллирийский
14. Хеттский

http://garshin.ru/linguistics/languages/nostratic/indo-european/armenian.html


Как  оброзаовалась   это  связь армянского и германского никто не обьяснил и даже серёзно и  не пробывал.

Это могло произайти лиш из за поздних миграций ,поскольку  передвижение согласных неприсуще не к наиболее близкому армянскому греческому( в восточной ветви)   и не к языкам близким к германскому( из западной ветви).
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Феномен армяно-германских изоглосс
Ответ #1 - 20.01.2010 :: 15:10:56
 
Вообще-то это чисто лингвистические исследования, а у нас как бы исторические исследования.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Феномен армяно-германских изоглосс
Ответ #2 - 20.01.2010 :: 15:31:21
 
Юстиниан писал(а) 20.01.2010 :: 15:10:56:
Вообще-то это чисто лингвистические исследования, а у нас как бы исторические исследования


Представляю историческую реконструкци с минимум лингвистикой. Подмигивание

В связи с отсуствием каких либо внятных обьяснений современной исторической мысли данного феномена предлагаю свой вариант.

Навеено темой открытой Лионом.
Кути: горцы, низвергавший Аккад
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1263393997

Кутиев недавно выдвинули как родственников   тохар . Смайл

Не так давно британский ученый WN Хеннинг предложил Тохаров   отождествить  с Gutians, которые упоминаются в вавилонских клинописных надписей (в аккадском, семитских языков) Знакомых с конца третьего тысячелетия до н.э., когда царь Саргон строил Первую  великую  месопотамскую  империи. Если мнения Хеннинга  являются правильным, Тохары будут первыми индо-европейцами  появившиммся в документированной истории древнего Ближнего Востока.
http://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=en&u=http://www.biblemysteries.com...
http://www.biblemysteries.com/library/indoeuropean.htm


Одновременно  последних  идентифицировав  с юэчжи .
Тохары (да-юэчжи) Пришедшие из глубин Центральной Азии кочевникиhttp://mirslovarei.com/content_his/TOXARY-DA-JUJECHZHI-39963.html


Как одно из обоснований из  китайского  Юэчжи реконструруеться форма   Гута.



Но  китайское Да-Юэчжи ---великие юэчжи реконстрюеться  как  масса(в иранских  великий)гута  ,что отсылает юэчжей  к массагетам,а не ик тохарам.
[i]По предположениям третьих, слово «массагеты» означает «мазагеты» — «великие геты», а сами массагеты тождественны с «да (большие) юечжи» древнекитайских летописей. Разделяющий эту точку зрения С. П. Толстов считает массагетскими некоторые археологические памятники низовьев Сырдарьи
.
http://www.c-cafe.ru/words/76/7485.php


Выресовываеться цепочка

Кутии(Гутии)____Да-Юэчжи(тохары массагеты)___Готы германцы

Отсюда  влияния очевидно армяноязычных(ну в крайнем случае двоюродных Подмигивание родственников)  Класс Кутийцов откочевавших  на восток  на  проиогерманцов  ДаЮэчжи-Гута-массагетов  из за чего и наблюдаються  армяно-германские изоглоссы. Круглые глаза

P.S.Какие ещё можно представить  логические реконструкции причин феномена?
Смайл
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Феномен армяно-германских изоглосс
Ответ #3 - 20.01.2010 :: 15:38:09
 
Ужас с каких это пор юэчжи стали протогерманцами?
и каким место юэчжи относятся к армянам?
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Феномен армяно-германских изоглосс
Ответ #4 - 20.01.2010 :: 15:43:26
 
Стрелец

Цитата:
.. наиболее близок армянскому по составу лексики - греческий язык. Причем, на втором месте по лексическим схождениям идет прагерманский язык, который подвергся тому же передвижению согласных, что и армянский. Это заслуживает пристального изучения, т.к.


Армянский по частоте изоглоссов с остальными индоевропейскими языками по Зольту 

Задавал несколько месяцев назад этот вопрос лингвисту, ниже его ответ:
Следует учитывать, что методика Г.Р. Зольта отнюдь не безгрешна с точки зрения современной лингвистики. Его работа «Die Stellung des Armenischen im Kreise der Indogermanischen Sprachen» вышла в 1960г.
В настоящее время оценка степени языкового родства осуществляется комплексными методами (с исключением заимствований и с привлечением специального математического аппарата). Учитывается не только лексика, но и морфология. Один из примеров такого подхода – работа, проведенная в исследовательском центре в Санта Фе в 2004г. Вот как выглядит положение армянского:

...
Как видим, он занимает промежуточную позицию между балканскими (греческим и албанским) и индоиранскими. Опять-таки, эта схема условна, армянский там объединен с балканскими, поскольку с разделяет с ними ряд грамматических изоглосс (а лексических – чуть меньше по сравнению с индоиранскими).

1. Т.н. передвижение согласных – очень спорный вопрос, его природа до сих пор не ясна, и говорить о непосредственной связи этого явления в армянском и германских несколько преждевременно.
2. Разговоры об «общей лексике», «пранордическо-праармянских» связях и т.д. сильно напоминают пресловутые трактаты Н.Я. Марра о «скрещенных яфетидо-германских» языках Европы.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Феномен армяно-германских изоглосс
Ответ #5 - 20.01.2010 :: 15:55:31
 
@
Стрелец джан!

С твоего позваления одну утачнение (моя версия). Думаю связь

Кутии(Гутии)____Да-Юэчжи(тохары массагеты)___Готы германцы


Все же имело вид

Кутии-ари-тохары-саки-масагеты-скифы-готы-германцы


Озадачен
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Феномен армяно-германских изоглосс
Ответ #6 - 20.01.2010 :: 15:59:01
 
Стрелец писал(а) 20.01.2010 :: 13:37:02:
Как  оброзаовалась   это  связь армянского и германского никто не обьяснил и даже серёзно и  не пробывал.


Стрелец писал(а) 20.01.2010 :: 15:31:21:
Выресовываеться цепочка Кутии(Гутии)____Да-Юэчжи(тохары массагеты)___Готы германцы


А если учесть сколько общего между германскими и славянскими языками, то не могу удержаться от шутки.

Армяне - это армяне
Гутии - это готы-германцы
А между ними - шумеры.

Сейчас между германцами и армянами - славяне.
Значит славяне = шумеры.

Кто бы сомневался...  Очень довольный
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Феномен армяно-германских изоглосс
Ответ #7 - 20.01.2010 :: 16:27:30
 
Dark_Ambient писал(а) 20.01.2010 :: 15:38:09:
с каких это пор юэчжи стали протогерманцами?


А почему это  Да-юэчжи вдруг тохары(язычны), а не массагеты?

Dark_Ambient писал(а) 20.01.2010 :: 15:38:09:
и каким место юэчжи относятся к армянам?


Смотрите пост скриптум.
Вы же историк.Попробуйте обьяснит имеющуеся  армяно-германские изоглоссы какой  то другой миграцией  при котором могли иметь место именно локально армяно-германские взамодействия без вовлечения  прямых родственников с обеих сторон.
Мне будет очень интересно

В случае с Гутиями и масса-гетами(готами) имееться возможный  прямой перенос самоназвания ,что говорит о интенсивных взаимодействиях в результате которого и мог  остаться  армянский(или если хотите протоармянский-мне нежалько Смайл) субстрат с воздействием на согласные в  протогерманском.

Ну а почему я считаю массагетов именно германцами я высказывалься.Готланд как родина готов   это нонсанс.
То-же самое касаеться  мягко говоря слабообоснованного  прекрепления паралатов-скифов  к иранцом и кимров к германцам  .
Наверх
« Последняя редакция: 20.01.2010 :: 16:32:50 от Стрелец »  
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Феномен армяно-германских изоглосс
Ответ #8 - 20.01.2010 :: 16:30:51
 
Владимир В. писал(а) 20.01.2010 :: 15:59:01:
А если учесть сколько общего между германскими и славянскими языками, то не могу удержаться от шутки.


Общее между славянскими и германскими обусловленно общими корнями .
Они оба группируються в славяно-германо-баотскую группу в западном стволе, тогда как армянский в совершенно в иной ветке.
Именно поэтому армяно-германские изоглоссы и являються проблематично обьесняемы.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Феномен армяно-германских изоглосс
Ответ #9 - 20.01.2010 :: 16:31:21
 
Стрелец писал(а) 20.01.2010 :: 16:27:30:
А почему этоДа-юэчжи вдруг тохары(язычны), а не массагеты?

юэчжи воевали с хунну, откочевали на юг после поражения, ближе к Индии...как-то германцами явно не пахнет

Стрелец писал(а) 20.01.2010 :: 16:27:30:
Вы же историк.Попробуйте обьяснит имеющуесяармяно-германские изоглоссы какойто другой миграциейпри котором могли иметь место именно локально армяно-германские взамодействия без вовлеченияпрямых родственников с обеих сторон.
Мне будет очень интересно

здесь лингвист нужен
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Феномен армяно-германских изоглосс
Ответ #10 - 20.01.2010 :: 16:38:34
 
Dark_Ambient писал(а) 20.01.2010 :: 16:31:21:
юэчжи воевали с хунну


Как это говорот ,что  Да- Юэчжи это тохары ,а не массагеты, когда собственно имья Да-юэчжи и переводиться как великие Гуты

Dark_Ambient писал(а) 20.01.2010 :: 16:31:21:
откочевали на юг после поражения, ближе к Индии...как-то германцами явно не пахнет



Зато родственные славяне очень сильно в этой индии при саках наследили, что почему то в упор не хотят видеть.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Феномен армяно-германских изоглосс
Ответ #11 - 20.01.2010 :: 16:40:13
 
Dark_Ambient писал(а) 20.01.2010 :: 16:31:21:
здесь лингвист нужен


Лингвисты безмолствуют.Ждут когда историки обьяснят ,то что они вычеслили. Подмигивание
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Феномен армяно-германских изоглосс
Ответ #12 - 20.01.2010 :: 16:54:17
 
Современные лингвисты эту версию не поддерживают
http://www.phil.muni.cz/linguistica/art/blazek/bla-003.pdf
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Феномен армяно-германских изоглосс
Ответ #13 - 20.01.2010 :: 17:19:34
 
Обьеснения почему по всем реконструкциям стоявшии  далеко  друг от друга  армянский и германский проявлют  одинаковый  сдвиг согласных  в купе с лексическими изоглоссами  не существует.

Имеет место  лиш очень осторожное  мнение ,что это влияние какого третьего языка -например хеттского , который одновременно повлиял и на армянский и протогерманский(касательно сдвига согласных).
Как   обоснования  исторического характера приводят только  сравнение  .
хатты --хатты(название  германское племени)

Не приводяться пути  и время   поподания этих хеттов к германцам .
Игнорируеться что  между армянским и хетским изоглоссов намного меньше чем между армянским и германским по вышеуказаннной схеме  Зольта. Очень довольный

Связи с этим можно и сравнить уровень обоснованности привидённых мною этих двух вариантов.
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Феномен армяно-германских изоглосс
Ответ #14 - 20.01.2010 :: 17:23:35
 
Стрелец

Цитата:
Имеет место  лиш очень осторожное  мнение ,что это влияние какого третьего языка -например хеттского , который одновременно повлиял и на армянский и протогерманский(касательно сдвига согласных).
Как   обоснования  исторического характера приводят только  сравнение  .
хатты --хатты(название  германское племени)

Не приводяться пути  и время   поподания этих хеттов к германцам .
Игнорируеться что  между армянским и хетским изоглоссов намного меньше чем между армянским и германским по вышеуказаннной схеме  Зольта.

Связи с этим можно и сравнить уровень обоснованности привидённых мною этих двух вариантов.

Ответ уже был, вы невнимательно читаете
1. Т.н. передвижение согласных – очень спорный вопрос, его природа до сих пор не ясна, и говорить о непосредственной связи этого явления в армянском и германских несколько преждевременно.
2. Разговоры об «общей лексике», «пранордическо-праармянских» связях и т.д. сильно напоминают пресловутые трактаты Н.Я. Марра о «скрещенных яфетидо-германских» языках Европы. 
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Феномен армяно-германских изоглосс
Ответ #15 - 20.01.2010 :: 17:41:47
 
ayoe писал(а) 20.01.2010 :: 17:23:35:
1. Т.н. передвижение согласных – очень спорный вопрос, его природа до сих пор не ясна, и говорить о непосредственной связи этого явления в армянском и германских несколько преждевременно.



Смех это и называеться безмолствовать.
Советую продолжать . Класс
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Феномен армяно-германских изоглосс
Ответ #16 - 20.01.2010 :: 17:52:23
 
Стрелец писал(а) 20.01.2010 :: 17:41:47:
это и называеться безмолствовать.

Это называется научный подход в гуманитарных науках.  Вот заявить, что тохары - это прагерманцы на основании одного-двух созвучий, - это псевдонаука на уровне одного академика.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Феномен армяно-германских изоглосс
Ответ #17 - 20.01.2010 :: 18:11:05
 
Стрелец

Цитата:
это и называеться безмолствовать.
Советую продолжать .

Как видно по существу вам сказать нечего. Дальше будете продолжать развивать ветку, основанную на лингвистически не обоснованной версии армянско-германской изоглоссы или просто перестанете поясничать  Подмигивание
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Феномен армяно-германских изоглосс
Ответ #18 - 20.01.2010 :: 18:26:20
 
ayoe писал(а) 20.01.2010 :: 18:11:05:
перестанете поясничать


я не позволял вам  переходить границу этики в общении сомной.
Поясничать это повсей видимости в ваших привичках.
По этому поясничте со своими друзьями.Им же и подмыгивайте.
Меня прошу  впредь  избавить от ваших поясничных комментариев.
Наверх
« Последняя редакция: 20.01.2010 :: 18:50:58 от Стрелец »  
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Феномен армяно-германских изоглосс
Ответ #19 - 20.01.2010 :: 18:28:08
 
Владимир В. писал(а) 20.01.2010 :: 17:52:23:
Вот заявить, что тохары - это прагерманцы на основании одного-двух созвучий, - это псевдонаука на уровне одного академика.


НЕ тохар ,а Да-Юэчжи(они же масагеты) .
Соответственно вопрос  почему вы тохар  отождествляйте  с  Юэчжи .
ПО  какому  академическому  обоснованию  и
сколько созвучий насчитываеться?
Наверх
« Последняя редакция: 20.01.2010 :: 19:17:41 от Стрелец »  
Страниц: 1 2 3 
Печать