Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Феномен армяно-германских изоглосс (Прочитано 25782 раз)
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Феномен армяно-германских изоглосс
Ответ #20 - 20.01.2010 :: 19:48:50
 
Армяно-германские контакты имеют достаточно различные аспекты.

Можно тут вспомнить и   германский  эпос о  предках  Ассах ,где их соседями являються  Ваны и Ётуны.

При этом в географии армянского нагорья все три локализуються так.

Ассы ____Аза название части  араратской долины в клинописях периода Ванского царство.
(Возможно соответсвует даже более раннему названию Азза в союзе Хайаса-Ази)
Ван____Биайили    название Ванского царство.
Ётуны____Этиуны племенной союз севернее Араратско долины от Карса до озеро Севан.


Наверх
« Последняя редакция: 20.01.2010 :: 19:57:37 от Стрелец »  
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Феномен армяно-германских изоглосс
Ответ #21 - 20.01.2010 :: 19:57:44
 
Стрелец

Цитата:
не позволял вам  переходить границу этики в общениях сомной.
Поясничать это повсей видимости в ваших привичках.
По этому поясничте со своими друзьями.Им же и подмыгивайте.
Меня прошу  впредь  избавить от ваших поясничных комментариев.

Если нечего сказать, но не нужно тут хамить. Да и на будущее не надо меня обвинять в том, в чем преуспели сами , вспоминайте свои комментарии к моим постам.

Теперь что касается юэчжи-тохары. То последняя работа  в которой обосновывалась принадлежность юэчжи к иранским языкам, вышла в 1917 году
Б. Лауфер проанализировал пять юэчжийских слов, сохранившихся в записях династии Хань, и пришел к выводу, что эти слова принадлежали языку североиранской группы. Шестое слово —юэчжи — он восстановил с учетом особенностей древне-китайской фонетики, как sgwied-di, и сопоставил его с хорошо известным названием Sogdoi, т. е. Согд, причем приставку di истолковал как суффикс множественного числа по аналогии с осетинским, скифским, согдийским и ягнобским языками, отметив отличие этой группы от тохарского языка, близкого к западноевропейским и, следовательно, далёкого от иранских. Книга "Bertold Laufer. The Language of the Jue-chi or Indo-Scythi-ans. Chicago, 1917, P. 14"

Надо заметить, что она несколько устарела, сейчас особых сомнений в принадлежности юэчжей/кушан к тохарскому нет, туда же причисляют и усуней. Подробнее в этой работе
/ Pulleyblank E. The Chinese and their neighbours in prehistoric and early historic times. - The origins of Chinese civilization. Berkeley - Los Angeles, 1983./
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Феномен армяно-германских изоглосс
Ответ #22 - 20.01.2010 :: 20:00:45
 
Что касаеться Кутиев ,то интересными изоглоссами являються
из списка царей Кутиев  соответствие имени Кутийского  царя Тиригана с поздним  армяно-иранским именем Тигран.

Тириган — 2109 до н. э. — правил 40 дней.

А  так-же в имени царя
Элулу-Меш

Меш обьесняеться просто как великий(арм- Мец)  Элулу.

Proto-IE: *meg'a- (IndoIr *-g'h-, Anat -kk- < -*kx-?)
Meaning: big, great

Hittite: makkes- (mekkis-) (I) 'viel werden', maknu- (I) 'vermehren', mekki- 'viel' (Friedrich 139)

Tokharian: A māk, B mākā (PT *mākā) 'many, much' (Adams 446)
Old Indian: máh-, f. mahī́, mahā́nt-, f. mahatī́ `great, large'; máhas- n. `greatness, might'

Avestan: maz-, mazant- 'gross'; mazah- n. 'Grösse'; maš (*meg'hs), aš (*m̥g'hs) 'sehr'

Armenian: mec `gross'

Old Greek: mégas, n. méga, f. megálǟ `gross'; aga- verstärkendes Präfix, vorwiegend in älterer Sprache
Germanic: *mik-il-, *mik-ō adv.
Latin: magnus, -a `gross; lang, alt; laut, vornehm', magis `eher, vielmehr', magister, -trī m. `Vorsteher, Leiter'
Celtic: Gaul Magio-rīx, Are-magios, etc., dat. sg. Magalu (Göttername), Magalus PN, dat. sg. Maglo (Götter- und Personnenname); OIr sup. maissiu `maximus'; MIr maignech `gross' (?); maige `gross' (?), Poimp Maige `Pompeius Magnus'; mag-lord `Keule' < *mago-lorgā `grosser Knüttel', māl `Edler, Vornehmer, Fürst, König', mass `stattlich' (< *maksos); Cymr Macl-gwn, OBret Maglo-cune, Cono-maglus
Albanian: maɵ gross

Russ. meaning: большой

Как видно достаточно долеко от кентумных форм тохарского и хеттского.
От авестийской формы отличаеться гласной.
Наиболее близок к армянскому.
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Феномен армяно-германских изоглосс
Ответ #23 - 20.01.2010 :: 20:01:02
 
Стрелец

Цитата:
Армяно-германские контакты имеют достаточно различные аспекты.

Можно тут вспомнить и   германский  эпос о  предках  Ассах ,где их соседями являються  Ваны и Ётуны.

При этом в географии армянского нагорья все три локализуються так.

Ассы ____Аза название части  араратской долины в клинописях периода Ванского царство.
(Возможно соответсвует даже более раннему названию Азза в союзе Хайаса-Ази)
Ван____Биайили    название Ванского царство.
Ётуны____Этиуны племенной союз севернее Араратско долины от Карса до озеро Севан.

С такими привязками можно локализовать любой народ в любой области земли и к любому эпосу  Смех
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Феномен армяно-германских изоглосс
Ответ #24 - 20.01.2010 :: 20:03:39
 
Стрелец

Цитата:
Что касаеться Кутиев ,то интересными изоглоссами являються
из списка царей Кутиев  соответствие имени Кутийского  царя Тиригана с поздним  армяно-иранским именем Тигран.

Тириган — 2109 до н. э. — правил 40 дней.

А  так-же в имени царя
Элулу-Меш

Меш обьесняеться просто как великий(арм- Мец)  Элулу.

Любителям изоглосс, вы хотя бы поинтересовались для начала откуда у кутийских царей такие имена, все ведь они аккадизированные или просто аккадские. А вы изоглоссы, армянский  Смех
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Феномен армяно-германских изоглосс
Ответ #25 - 20.01.2010 :: 20:09:25
 
ayoe писал(а) 20.01.2010 :: 19:57:44:
Если нечего сказать, но не нужно тут хамить.


Вам нечего.
Поясничать ваш лексикон ,и по всему и ваш оброз поведения.Занимайтись без моего участия.
Класс
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Феномен армяно-германских изоглосс
Ответ #26 - 20.01.2010 :: 20:15:59
 
Deutsche Sagen, Jacob und Wilhelm Grimm
(Немецкие предания, Якоб и Вильгельм Гримм)
Abkunft der Bayern
Das Geschlecht der Bayern soll aus Armenien eingewandert sein, in welchem Noah aus dem Schiffe landete, als ihm die Taube den grünen Zweig gebracht hatte. In ihrem Wappen führen sie noch die Arche auf dem Berg Ararat. Gegen Indien hin sollen noch deutsch redende Völker wohnen.

Die Bayern waren je streitbar und tapfer und schmiedeten solche Schwerter, daß keine anderen besser bissen. »Reginsburg die märe« heißt ihre Hauptstadt. Den Sieg, den Cäsar über Boemund, ihren Herzog, und Ingram, dessen Bruder, gewann, mußt er mit Römerblute gelten.

Происхождение Баварцев
Говорят, род баварцев произошел из Армении, где Ной вышел из своего корабля, когда голубь принес ему зеленую ветвь. На своем гербе они до сих пор носят ковчег на горе Арарат. В этой местности до Индии до сих пор живут народы, говорящие на немецком языке.

Баварцы были воинственными и храбрыми, и ковали такие мечи, которые резали лучше любых других. Их столица называется "Регинсбург ди маере". Победу, что одержал Цезарь над Боемундом, их герцогом, и Инграмом, его братом, отплатил он кровью римлян.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Феномен армяно-германских изоглосс
Ответ #27 - 20.01.2010 :: 20:17:13
 
Стрелец

Цитата:
Вам нечего.
Поясничать ваш лексикон ,и по всему и ваш оброз поведения.Занимайтись без моего участия.

Пытаетесь указывать где и как мне писать  Подмигивание А теперь рассмотрим тохар-юэчжей с точки зрения античных источников. в частности Страбона:
Наиболее известны из кочевников те, которые отняли у эллинов Бактриану, а именно асии, пасианы, тохары и сакараваллы, вышедшие с того берега Яксарта, что подле саков, согдианов и занят саками" [цит. по: Ставиский, 1977, с. 101].

По словам Страбона, тохары вместе с тремя другими племенами "отняли" у эллинов Бактрию, а не завоевали, что пришли они с "того", т.е. северного берега Яксарта (Сырдарья). Нетрудно заметить, что описанное Страбоном событие по сути идентично тому, которое, как только что выяснено выше по данным "Ши цзи" и "Хань шу", произошло на рубеже II-I в.д., когда юэчжи, жившие до этого на северном берегу р. Гуйшуй "переселились сюда", в Дася, находившуюся к югу от этой реки, и вся Дася покорилась им.
/ Боровкова Л.А. Царства "западного края" во II-I в.д. (Восточный Туркестан и Средняя Азия по сведениям из "Ши цзи" и "Хань шу"). М.: Институт востоковедения РАН, Крафт+, 2001/

Как видим тохары - это юэчжи.
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Феномен армяно-германских изоглосс
Ответ #28 - 20.01.2010 :: 20:19:15
 
sakt

Цитата:
Происхождение Баварцев
Говорят, род баварцев произошел из Армении, где Ной вышел из своего корабля, когда голубь принес ему зеленую ветвь. На своем гербе они до сих пор носят ковчег на горе Арарат. В этой местности до Индии до сих пор живут народы, говорящие на немецком языке.

Баварцы были воинственными и храбрыми, и ковали такие мечи, которые резали лучше любых других. Их столица называется "Регинсбург ди маере". Победу, что одержал Цезарь над Боемундом, их герцогом, и Инграмом, его братом, отплатил он кровью римлян.

Все эти привязки имеют явно библейский акцент и не имеют никакой исторической ценности.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Феномен армяно-германских изоглосс
Ответ #29 - 20.01.2010 :: 20:23:10
 
ayoe писал(а) 20.01.2010 :: 20:17:13:
Как видим тохары - это юэчжи.


ayoe писал(а) 20.01.2010 :: 19:57:44:
Б. Лауфер проанализировал пять юэчжийских слов, сохранившихся в записях династии Хань, и пришел к выводу, что эти слова принадлежали языку североиранской группы. Шестое слово —юэчжи — он восстановил с учетом особенностей древне-китайской фонетики, как sgwied-di, и сопоставил его с хорошо известным названием Sogdoi, т. е. Согд, причем приставку di истолковал как суффикс множественного числа по аналогии с осетинским, скифским, согдийским и ягнобским языками, отметив отличие этой группы от тохарского языка, близкого к западноевропейским и, следовательно, далёкого от иранских. Книга "Bertold Laufer. The Language of the Jue-chi or Indo-Scythi-ans. Chicago, 1917, P. 14"

Надо заметить, что она несколько устарела, сейчас особых сомнений в принадлежности юэчжей/кушан к тохарскому нет, туда же причисляют и усуней.


Смех
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Феномен армяно-германских изоглосс
Ответ #30 - 20.01.2010 :: 20:26:20
 
Стрелец

И в чем смех, в том что Лауфер оказался не прав, или в том что вы видите лишь то что может подтвердить ваше обоснование. Вам перечислить более поздние работы, говорящие об обратном или просто признаете, что выдвинули не соответствующие действительности предположение.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Феномен армяно-германских изоглосс
Ответ #31 - 20.01.2010 :: 20:26:35
 
sakt писал(а) 20.01.2010 :: 20:15:59:
Происхождение Баварцев
Говорят, род баварцев произошел из Армении, где Ной вышел из своего корабля, когда голубь принес ему зеленую ветвь. На своем гербе они до сих пор носят ковчег на горе Арарат. В этой местности до Индии до сих пор живут народы, говорящие на немецком языке.


Читал. Из песни Анно.
Особенно интересно, что они и до индии доходилиКруглые глаза
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Феномен армяно-германских изоглосс
Ответ #32 - 20.01.2010 :: 20:46:37
 
ayoe писал(а) 20.01.2010 :: 20:19:15:
Все эти привязки имеют явно библейский акцент

АРМИНий с ВАГРАМИ , Вам , в помощь , по внебиблейским материалам.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Феномен армяно-германских изоглосс
Ответ #33 - 20.01.2010 :: 20:50:32
 
ANNOLIED, прибл. 1077 (или 1106)
XX
[...]Daz diudit ein suert Beierisch,
Wanti si woldin wizzen
Daz ingemimi baz nibizzin,
Die man dikke durch den helm slug;
Demo liute was ie diz ellen gut.
Dere geslehte dare quam wilin ere
Von Armenie der herin,
Da Noe uz der arkin ging,
Dur diz olizui von der tuvin intfieng:
Iri ceichin noch du archa havit
Vf den bergin Ararat.На горе высокой Арарат
Man sagit daz dar in halvin noch sin Знаем мы , что люди есть такие
Die dir Diutischin sprecchin.
Только по НЕМЕЦКИ говорят

Ingegin India vili verro.Дальше, они в Индию ходили... Очень довольный
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Феномен армяно-германских изоглосс
Ответ #34 - 20.01.2010 :: 20:57:16
 
Сакт, идите вы в Альтернативный раздел, не нужно здесь свои Альтерхроно постить.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Феномен армяно-германских изоглосс
Ответ #35 - 21.01.2010 :: 12:58:32
 
ANNOLIED, 1077 (կամ 1106)


XX


(старогерманский)

[...]Daz diudit ein suert Beierisch,
Wanti si woldin wizzen
Daz ingemimi baz nibizzin,
Die man dikke durch den helm slug;
Demo liute was ie diz ellen gut.
Dere geslehte dare quam wilin ere
Von Armenie der herin,
Da Noe uz der arkin ging,
Dur diz olizui von der tuvin intfieng:
Iri ceichin noch du archa havit
Vf den bergin Ararat.
Man sagit daz dar in halvin noch sin
Die dir Diutischin sprecchin.
Ingegin India vili verro.

(русский)

[...]Это значит, что баварского меча -
Даже они [римляне] знали,
Лучше нет, для того, чтобы бить,
И даже толстые шлемы пробить -
Вот что для этих людей хорошо. (?)
Их род прибрался
Из Армении сюда,
Где Ной из ковчега вышел,
Когда принял оливковую ветвь от голубя.
Ковчег по-прежнему стоит там,
На высокой горе Арарат.
Говорят, до сих пор там есть люди,
Которые говорят по-немецки,
До Индии, и намного дальше.

перевод http://angeghea.livejournal.com/9907.html

(английский)

which means, "a Bavarian sword",
for they believed
that no other blade had a better bite,
often slicing through a helmet.
This was always a brave people.
Their tribe came long ago
from the magnificent Armenia,
where Noah came out of the ark
when he received the olive twig from the dove.
The remains of the ark
are still to be found in the highlands of Ararat.
It is said that in those parts
there are still those who speak German,
far towards India.

перевод http://www.yevrobatsi.org/st/item.php?r=4&id=3157

...
...
...


http://www.fh-augsburg.de/~harsch/germanica/Chronologie/11Jh/Annolied/ann_ann1.h...
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Феномен армяно-германских изоглосс
Ответ #36 - 21.01.2010 :: 13:18:15
 
по поводу юэчжей читаем с С.Г.Кляшторного:

Другой аспект юэчжийской проблемы  - этнолингвистическая идентичность носителей этого имени. Столь крупные исследователи древней Внутренней Азии как намио Эгами и Кадзуо Еноки, вслед за Г.Хэлоуном, решительно связывают юэчжей со скифо-сакской этнокультурной общностью. Не менее распространена и другая позиция, согласно которой юэчжи являются тем самым народом, который в античных и индийских источниках именуется тохарами. Такая идентификация серьезно подкреплена текстами середины и второй половины I тыс. н.э., обнаруженными в Восточном Туркестане, и связывает юэчжей с тохарами Таримского бассейна, говорившими и писавшими на диалектах очень архаичного индоевропейского языка (тохарский А и тохарский Б). Опыт реконструкции этапов тохарского продвижения на восток и возможных тохаро-китайских языковых связей, предложенный Э.Пуллиблэнком, основательно подкрепляет гипотезу о тождестве юэчжей с тохарами.

Кляшторный С.Г. Памятники древнетюркской письменности и этнокультурная история Центральной Азии. СПб,. 2006. с.375
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Феномен армяно-германских изоглосс
Ответ #37 - 21.01.2010 :: 14:19:45
 
Я тут по-дилетантски.
Читал я как-то Гиндина и Цымбурского "Гомер и история восточного средиземноморья". Если взять их исследования, труды Дьяконова и вот эту схему:

Стрелец писал(а) 20.01.2010 :: 14:37:02:
1. Греческий
2. Древнеиндийский
3. Германские
4. Балтийские
5. Славянские
6. Латинский
7. Иранские
8. Кельтские
9. Албанский
10. Тохарский
11. Фригийский
12. Фракийский
13. Иллирийский
14. Хеттский


То все это скопище (+армянский = п.0) нормально локализуется на Балканах и в сев.-зап. Причерноморье (особенно, если учесть, что албанский - это наследник иллирийских языков). И протоармяне вполне себе сносно жили где-нибудь в районе нижнего Дуная в окружении германо-славяно-балтской общности на севере, латино-кельтской на северо-западе, фриго-фракийской на юге, иллирийской и греческой на западе и юго-западе.

И тохары, произошедшие типа от гутиев, ставшие потом типа готами, которых некоторые и германцами-то не признают, тут совершенно не при чем.

Прошу прощения, если сказал глупость.  Смущённый
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Феномен армяно-германских изоглосс
Ответ #38 - 21.01.2010 :: 14:26:22
 
Владимир В.

Интересно другое, тохарский ближе всего к итало-кельтской группе.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Феномен армяно-германских изоглосс
Ответ #39 - 21.01.2010 :: 14:41:49
 
@
Dark_Ambient

Я с Вами согласен - ИМХО, Вы изложили очень ценную информацию...
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать