Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Кути: горцы, низвергавший Аккад. (Прочитано 18098 раз)
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Кути: горцы, низвергавший Аккад.
13.01.2010 :: 17:46:37
 
В вопросе локализации горной страны Кути исследователи придерживаются разных мнении:

1.      Одна из групп ученных локализует Кути на территории исторической провинции Великого Айка Корчайк, расположенных к юго-западу от озера Урмия,
2.      Согласно другим страна располагалась еще севернее, у южных или восточных берегов озера Ван,
3.      Другая группа ученных локализует Кути между квадратом Верхнего течения Тигра, Малого Заба, Дийалы и Сулемайние, короче говоря - в Загрских горах,
4.      Еще одна группа ученных, без определенности, располагает Кути в Загрских горах,
5.      И наконец по мнению последней группы Кути располагалась в бассейне озера Урмия. Учитывая, что это группа отчасти близка к группе 1, так-как Корчайк отчасти попадает в бассейн оз. Урмия, позиция этой группы в многом идентична позиции первой группы.

Ниже предлагаю рассмотреть сообщения первоисточников, которые помогут нам составить наше мнение про расположения страны Кути.

1.      Согласно записям Утухенгалья (2116-2104 д.н.э.), который нанес поражение армии страны Кути, полностью изгнанная с территории Месопотамии армия Кути отступила на север. Это сообщения очень важна, хотя оно в многом показывает именно направление, а не указывает конкретную топонимику. В любом случае ясно, что побежденная армия инстинктивно должна была отступить к своей Родине. Северо-мессопотамские равнины не могли быть ими, так как Кути было горной страной. В этом свете остается предполагать, что, пройдя северо-мессопотамские равнины, остатки армии Кути скрылись в горах на южных склонах Армянской Нагроии.
2.      Царь Адаба Лугаланнемунду (примерно XXIV век д.н.э.) в одной из своих клинописей, с востока на запад по кругу перечисляет страны - Элам, Марахша, Кути, Субур, Марту, Сути и Ианна. Если посмотреть на карту, то, вставя страны последовательно в своих местах, получим картину, когда Кути расположен к северо-западу от Марахша и к востоку от Субур, что опять-таки в точности совпадает с территорией Корчайка на АН.
3.      По известной клинописи Нарам-Сина, который говорит о продвижение вражеской Аккаду армии, вражеская армия с территории - Уман-Манды входит в центральные районы Субура, подходит к "межозерию" Ван/Урмия, после чего входит в Кутиум. Если посмотреть на историческую карту, то станет понятно, что армия прошла по историческому Ахдзнику и Васпуракану (юго-запад, юг и юго-восток озера Ван) и вошла опять-таки в Корчайк.
4.      царь Элама Кутик-Иншушинак (вторая половина XXIII века) отмечает, что он, в союзе с аккадцами, воевал против страны Кути. То есть страна Кути не может никак идентифицироваться с Эламом
5.      Хамураппи (1792-1750 д.н.э.) также упоминает страну Кути и опять в тесной связи с Субарту, что показывает их соседство. В свете пункта 3 опять-таки верно будет вывод, что Кути находилась в бассейне озера Ван.
6.      В свете изучения вопроса особо ценны ассирийские источники. Так, Ададнерари I (1307-1275 д.н.э.), восхваляя завоевания своего отца  Аркинделу (1319-1307 д.н.э.), перечисляет завоеванные им страны - Турук, Кути (правители Кути), Кадмух и их союзники. Кадмух располагался на западе Корчайка, на месте слияния Западного Тигра и Тигра. То есть Кути находился к востоку от Кадмух, а это опят-таки горы Корчайка. В другой клинописи уже сам Ададнерари представляется как: "истребитель касситского, кутийского, лулубейсского и шубарейского войско". Это сообщение показывает, что страну Кути опять-таки надо искать где-то у юго-запада озера Урмия.
7.      Салманасар I (1275-1245 д.н.э.) отмечает, что страна Кути располагалась: "от Кадмуха до страны Уруатри". "Уруатри" (т.н. "Урарту") располагалась к северу от Корчайка, в  "межозере" Ван/Урмия. Место Кадмуха уже знаем. В итоге опять приходим к территории Корчайка.
8.      Тукулти-Нинурта I (1245-1208 д.н.э.) восхваляет себя как победител укумейцев, бабхейцов, страны Кадмух и истребитель армии Кути. Укумейцы жили в бассейне восточного Хабура, там где начинаются мессопотамские равнины, Бабхи располагалась к югу от озера Ван, место Кадмуха знаем. В другой клинописи того же царя как соседи страны Кути упоминается страна Мих(h)ри, который располагался  на северных склонах Загра. В свое очередь сей царь именует себя как: "царь шупарейцов, кути и всех стран Наири", что тоже показывает связь страны Кути с Армянской нагорьем.
9.      В клинописи Салманасар IV-ого (782-773 д.н.э.), имея ввиду т.н. "Урарту", ассирийский царь прямо называет ее "Кутиум".
10.      В очередной клинописи Саргона II-ого (721-705 д.н.э.) говорится о пророчествах, в которых страны обычно называются своими бывшими именами. И вот в этой клинописи т.н. "Урарту" именуется как "Кутиум".
11.      В одном из интерпритации Библии Армения называется "страна Карду".

Подытоживая сказанное становится ясным, что страны Кути нужно искать в квадрате, которое простирается
- к востоке от Кадмух, Субарту и Бабхи,
- к югу от т.н. "Урарту" и озеро Ван.
- к западу от Турук и Мих(h)ри
- к северу от Месопотамии,
- в горах.

В итоге становится совершенно очевидным, что страна Кутии располагалась

в горах исторической провинции Великого Айка, в Корчайке.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Кути: горцы, низвергавший Аккад.
Ответ #1 - 13.01.2010 :: 17:54:34
 
а список литературы вы можете привести? интересное же все-таки, на какие исследования вы опирались
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Кути: горцы, низвергавший Аккад.
Ответ #2 - 13.01.2010 :: 18:05:22
 
Могу, кончено могу, просто лень переписать все-тут. Если очень надо, сделаю, но... может поверте на слово, это ведь не диссертация в конце-то концов?
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Кути: горцы, низвергавший Аккад.
Ответ #3 - 13.01.2010 :: 19:31:05
 
Кутии были расположены на северо-западе Двуречья и на западе и юго-западе Урмийского озера. Анализ текстов показывает, что «только в III и во II тысячелетиях до н.э. термин «кутии» имеет конкретное значение определенной этнической группы, жившей где-то к востоку, северу и северо-западу от луллубеев, возможно в современном Иранском Азербайджане и Курдистане
/Дьяконов И. М. История Мидии. С.104. Москва – Ленинград, 1956./

Not long ago, the British scholar W. N. Henning suggested that the Tocharians be identified with the Gutians, who are mentioned in Babylonian cuneiform inscriptions (in Akkadian, a Semitic language) dating from the end of the third millennium B.C., when King Sargon was building the first [113] great Mesopotamian Empire. If Henning's views are correct, the Tocharians would be the first Indo-Europeans to appear in the recorded history of the ancient Near East. Lexical affinities of Tocharian with Italo-Celtic give evidence that the speakers of the two language families had associated in the Indo-European homeland before the Tocharians began their migration eastward.
/Thomas V. Gamkrelidze and V. V. Ivanov The Early History
of Indo-European Languages //Scientific American, March 1990, pp. 110-116*/
Ниже мой вольный перевод
Недавно, английский ученый W. N. Henning высказал предположение, что тохары могут быть отождествлены с гутиями (кутиями), которые упоминаются в вавилонских клинописных текстах. Первые упоминания гутиев относится к периоду Саргона Древнего. Если мнения W. N. Henning правильно, то тохары будут первым индоевропейским народом упоминаемым в документированной истории Ближнего Востока. В связи с близостью родства тохарского с итало-кельтским, может послужить дополнительным доказательством того где находилась индоевропейская прародина, перед тем как тохары мигрировали на восток.
Так, что заканчивайте Лион со своей армянской интерпретацией. Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 13.01.2010 :: 19:41:37 от ayoe »  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Кути: горцы, низвергавший Аккад.
Ответ #4 - 13.01.2010 :: 22:36:45
 
@
ayoe

Спасибо. уже отмечено, что первое упоминание кутиев относится к времени царья Адаба Лугаланнемунду, а это до Саргона Аккадского. Более того, то что Кути были ИЕ - принимается и мною, так-что тут никаких расхаждении нет. Мнение Дьяконова интересна и, если заметили, оно попадает под одну из указанных мною групп.

Но дело не в этом - что Вы можете сказать на счет страны Кути на основании первоисточников? Почти все они приведены мною. Если есть что добавить, пожалуйста, если же нет, повтарю вопрос - что Вы можете сказать на счет распалажения страны Кути?
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Кути: горцы, низвергавший Аккад.
Ответ #5 - 14.01.2010 :: 02:36:34
 
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
Но дело не в этом - что Вы можете сказать на счет страны Кути на основании первоисточников? Почти все они приведены мною. Если есть что добавить, пожалуйста, если же нет, повтарю вопрос - что Вы можете сказать на счет распалажения страны Кути?

То что привели вы , не первоисточники ( или у вас мания величия), а всего лишь современные армянские иносказания об этом народе. А в действительности обычная попытка всех свести к армянам, по большому счету всё это уже порядком поднадоело ( видеть во всех народах, этнонимах и именах армянские корни. Наверное давно пора, хотя бы включить логику  Подмигивание, что не всё что блестит, пардон, не всё что может быть достоверно привязано к тому или иному народу/государству/территории имеет отношения к армянам, знаете ли индоевропейский этнос армянами не ограничивался  Подмигивание Да и собственно проживали на этой территории не только индоевропейцы  Смех
Наверх
« Последняя редакция: 14.01.2010 :: 02:42:07 от ayoe »  
VMD
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Кути: горцы, низвергавший Аккад.
Ответ #6 - 14.01.2010 :: 12:42:51
 
Из общепризнаной истории известно, что в конце 3-го тыс.до н.э. из района Аральского моря на юг средней азии переселились конные народы с колесницами - тазабагъянские племена,- индоевропейцы. В предгорьях Копет-дага и Тянь-шаня эти племена соеденились с племенами среднеазиатской культуры Анау., которые приручили ослов и верблюдов и имели колёсный транспорт.  Примерно в 21-м веке  соединеные племена разделились на два потока. Один поток двинулся долиной реки Или на Тибет и далее в Северный китай по пути они основали государство тохаров. Второй поток: касситы и гутей перевалили цепь гор между Копет-Дагом и Гиндукушем. Гутеи захватили Элам и южную часть шумеров и вскоре растворились среди них, на протяжении 1-го двух столетий, образовывая отдельные государственные образования. Касситы захватили Аккад и затем Вавилон, на протяжении нескольких столетий  на троне Аккада и Вавилона сидели касситские династии. Касситы называли себя касариями , асириями, шумеры звали их субару (субариями) ВМД.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Кути: горцы, низвергавший Аккад.
Ответ #7 - 14.01.2010 :: 20:17:48
 
Цитата:
То что привели вы , не первоисточники ( или у вас мания величия), а всего лишь современные армянские иносказания об этом народе.


То есть Вы в полном серезе утверждаете, что я сфалсифицировал весь первый пост?
@
ayoe, это несерезно!

Цитата:
А в действительности обычная попытка всех свести к армянам, по большому счету всё это уже порядком поднадоело ( видеть во всех народах, этнонимах и именах армянские корни. Наверное давно пора, хотя бы включить логику  Подмигивание, что не всё что блестит, пардон, не всё что может быть достоверно привязано к тому или иному народу/государству/территории имеет отношения к армянам, знаете ли индоевропейский этнос армянами не ограничивался  Подмигивание


И все же - можно локализировать страну Кути на АН или нет. Если нет, то обаснуйте, пожалуйста, почему.

Цитата:
Да и собственно проживали на этой территории не только индоевропейцы  Смех


Да, но если заметили - речь не об этнической принадлежности кутии  Подмигивание
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Кути: горцы, низвергавший Аккад.
Ответ #8 - 14.01.2010 :: 22:42:39
 
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
То есть Вы в полном серезе утверждаете, что я сфалсифицировал весь первый пост?
@
ayoe, это несерезно!

Нет вы действовали в стандартной для себя манере, понахватали цитат из разных мест, кое как подредактировали авторскую версию, в результате имеем непонятную "кашу", которое вы называете доказательным рядом в локализации первоначального проживания кутиев.

Цитата:
И все же - можно локализировать страну Кути на АН или нет. Если нет, то обаснуйте, пожалуйста, почему.

Я вам уже привел мнение Дьяконова, этого более чем достаточно, а от вас не услышал имени и цитат хотя бы одного специалиста.

Цитата:
Да, но если заметили - речь не об этнической принадлежности кутии

Думаю вскоре вы его огласите, а уж какой современный этнос вы будете отождествлять с кутиями, у меня лично сомнений никаких нет.
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Кути: горцы, низвергавший Аккад.
Ответ #9 - 14.01.2010 :: 23:57:33
 
Надо же, Смех Смех Смех
А он что шутит?Скоро он будет перечислят лулубеев,шубарев,касситов,туруккийцев к армян.
я слышал о ираноязычной,кавказоязычной и тюркоязычной концепции об их происхождении.Но об армянском не видел ни где.Наверное он шутит.Даже речь не может идти о таком.Такое предположение не является научным(и даже не сказочным)

Хотя нам неизвестно слова в их языке.
Но нам известно одно-кутийцы жили в 3-2ем тыс.д.н.э и затем ушли на север.(Возможно из за прибытии Арийцев в середине 2-го тыс.)
А тогда армяне т.е Хаи(арме,урме,арамми,армения,Ермениййе-это семитское называние и такое слово нету в армянском языке.Называется это нагорная страна-по арабски мина-горы,ер-миниййе-нагорная страна,до приезда армян была провинция Арме который армяне заселились туда в конце 2-го тыс. д.н.э)пришли в переднюю Азию только в 13-12 вв.д.н.э.Кутийцы исчезли.
Хотя в современное время у нас есть много фактов(этого я приведу в подобном теме) о тюркской происхождении кутийцев но нельзя прямо судит что они были тюркозычными а предположит. Но кем они ни были знаем одного:Кутийцы,лулубейцы,шубареи,туруккийцы,касситы,мидийцы-может быт не были тюркоязычными и были ираноязычными,но все они племена жившие в территории Азербайджана и являются Азербайджанскими племенами,
Может быт тюрки пришли в Азербайджан и ассимилировали ираноязычников но они и есть наши древние предки-в любом случае и к армян они ни какого отношение не имеют!Это точно!
А своих сказок расскажите для малолетних детей что б они могли хорошо уснуть. Злой
Наверх
« Последняя редакция: 15.01.2010 :: 13:41:17 от Samir Beshirli (Shah Xatai) »  
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Кути: горцы, низвергавший Аккад.
Ответ #10 - 15.01.2010 :: 00:08:57
 
@
ayoe

Да и он не может дат список литературы спецалистов которые считают их армянами.
Конечно если не считать легенд,сказок,сказочников и других.

К стати вы давно н заходите на мою тему про тюрков.Я там привел фактов.Интереснее будет ваша мнение.Ато без скучно...

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1261653481/20
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Кути: горцы, низвергавший Аккад.
Ответ #11 - 16.01.2010 :: 11:28:15
 
@
ayoe

Цитата:
Нет вы действовали в стандартной для себя манере, понахватали цитат из разных мест, кое как подредактировали авторскую версию, в результате имеем непонятную "кашу", которое вы называете доказательным рядом в локализации первоначального проживания кутиев.


То есть Вы опять, в привычном для себя стиле, обвиняете меня в фалсификациях. Знаете, я уже и не обижаюсь - у Вас просто загавареный штамп.

Цитата:
Я вам уже привел мнение Дьяконова, этого более чем достаточно,


Ладно, нет проблем. Для ауое "мнение Дьяконова, этого более чем достаточно". А вот для меня, ауое, оно не достаточно, а в свете указанных в первом посту фактов, более чем сомнителна.

Цитата:
а от вас не услышал имени и цитат хотя бы одного специалиста.


У меня были технические проблемы в плане подключения к форуму, но на другом форуме я указал все, как надо -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=41319&view=findpost&p=901948

За первую группу, например -

1. Штрек М. "Армения, Курдистан и Западняя Персия согласно вавилоно-ассирийским клинописям", Вена 1904 (на армянском), стр. 52
2. Масперо Г. "Древняя история народов Востока", Москва 1911, стр. 156
3. см. также бибилиографию на стр. 104 Дьяконов И. М. История Мидии. Москва – Ленинград, 1956

За вторую группу, например -

1. Винклер Г. "Западняя Азия в древние времена", СпБ 1903, стр. 12
2. Халатянц Г.А. "Очерк Истории Армении", Москва 1910, стр. 35-39
3. Лео "Собрание сочинении", том 1, Ереван 1966, стр 176-177 (на армянском)
4. А. Гарибян "Началный этап истории армянского народа", Ереван 1946, стр. 14

За третюю группу стоят например ученные, список которых можно найти в Дьяконов И. М. "История Мидии" Москва – Ленинград, 1956, на стр. 104.

За четвертую группу, например -

1. Меликашвили А. "Наири-Урарту", Тбилисси 1954, стр. 118-120,
2. Bottero J. "The first Semitic Empire", London 1967, page 99
3. The Encuclopedia of Anicient Civilizations, London 1980, page 80

За пятую группу, например -

1. Дьяконов И. М. "Ассиро-вавилонские источники по истории Урарту", ВДИ 1951 N 2-4
2. Hall H. R. "The Ansient Histori of the Near East", London 1952, page 186,
3. Алиев И. "История Мидии", Баку 1960, стр. 4

Цитата:
Думаю вскоре вы его огласите, а уж какой современный этнос вы будете отождествлять с кутиями, у меня лично сомнений никаких нет.


Это не я сказал, а Вы. Думаю Вы боитесь этого Подмигивание У Вас все, что связано с армянским, вызивает антпатию -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=40533&view=findpost&p=902026
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Кути: горцы, низвергавший Аккад.
Ответ #12 - 16.01.2010 :: 11:36:19
 
@
Samir Beshirli(Shah Xatai)

Цитата:
А он что шутит?


К Вашему сажалению я обсалютно серезен.

Цитата:
Скоро он будет перечислят лулубеев,шубарев,касситов,туруккийцев к армян.


на счет "шубарев" предлагаю высказатся тут -

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1263239996

Цитата:
я слышал о ираноязычной,кавказоязычной и тюркоязычной концепции об их происхождении.Но об армянском не видел ни где.


Я бы был удивелен, если бы Вы услышали - азерагтипром, видите-ли...

Цитата:
Наверное он шутит.Даже речь не может идти о таком.Такое предположение не является научным(и даже не сказочным)


Да здраствует азер-агит-пром Смех Смех Подмигивание

Цитата:
Хотя нам неизвестно слова в их языке.
Но нам известно одно-кутийцы жили в 3-2ем тыс.д.н.э и затем ушли на север.


Видите, ауое, даже мой собеседник так думает...

Цитата:
А тогда армяне т.е Хаи(арме,урме,арамми,армения,Ермениййе-это семитское называние и такое слово нету в армянском языке.Называется это нагорная страна-по арабски мина-горы,ер-миниййе-нагорная страна,до приезда армян была провинция Арме который армяне заселились туда в конце 2-го тыс. д.н.э)пришли в переднюю Азию только в 13-12 вв.д.н.э.Кутийцы исчезли.


Устаревшая "Теория миграции" - всего-то...
1. в шумерских текстах есть сведения про "Аратта",
2. в аккадских и в ассирийских текстах есть сведения про "Арме(а)ни",
3. в эбалитских текстах есть сведения про "Арми",
4. в аккадских текстах, в текстах "III династии Ур", в Ассирийских текстах есть сведения про "Субарту",
5. в хеттских текстах есть сведения про "hайа(са)",
6. в асирийских текстах есть сведения про "Арарат",
7. в разних текстах есть сведения про "Митани и Киликия",
8. в разных источниках разбросаны сведения про "hай". При том если бы это было один или два раза, это могло бы быть обьяснено случайностю, но мы встречаем систематические сведение и Ваши попитки не заметить их или интерпритировать "как-то иначе", при здравом взгляде, всего-то указывают, что Вы не готовы отказатся от "теории миграции",
9. Армянский календарь, который был начать в 11.08.2492 д.н.э.,
10. Хоренаци, сведения которого совпадают и в точности синхронизируются с политической историей региона,
11. Выступления армян на стороне именно троянцев, а не "Народов моря", что логичнее было бы предполагать, если "теория миграции" верна.
12. и тд...

Все это, ауое, не может быть случайностю или совпадением. В всяком случае лично для меня, который имеет цели всего-то докапатся до истины (за эти два года Вы томус видетель), Вашы контрдоводы неубедителны и всего-то навеяны духом поддержать "теорию миграции" - да может и боязню авторитетов и инерцией...

Пусть каждый, кто прочтет все это, поставить на одну чашу вображаемых весов все это, а на другую туманную и крайне жалкую с стороны фактической обаснованности "теорию миграции" и сам составит свое мнение...

Цитата:
Хотя в современное время у нас есть много фактов(этого я приведу в подобном теме) о тюркской происхождении кутийцев но нельзя прямо судит что они были тюркозычными а предположит.


Спасибо, Вы очень любезны Смайл

Цитата:
Но кем они ни были знаем одного:Кутийцы,лулубейцы,шубареи,туруккийцы,касситы,мидийцы-может быт не были тюркоязычными и были ираноязычными,но все они племена жившие в территории Азербайджана и являются Азербайджанскими племенами,


Извините, но что-то в этническом плане не встречал пончтие "азербайджанские племена"...

Цитата:
Может быт тюрки пришли в Азербайджан и ассимилировали ираноязычников но они и есть наши древние предки-в любом случае и к армян они ни какого отношение не имеют!Это точно!


Да, да... точно так же, кстати, высказивались немцы на счет русских в конце 1930-ых. Подумаете над этим, прежде чем проглотите очередную порцию азер-агит-прома...

Цитата:
Да и он не может дат список литературы спецалистов которые считают их армянами.


Эх Выы... я понимаю, мы врагы и Вы имеете право так высказатся, но все же примите мой совет - даже враг стоит уважения если у него есть для этого нужные качевства...
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Кути: горцы, низвергавший Аккад.
Ответ #13 - 16.01.2010 :: 17:14:17
 
Цитата:
1. Штрек М. "Армения, Курдистан и Западняя Персия согласно вавилоно-ассирийским клинописям", Вена 1904 (на армянском), стр. 52
2. Масперо Г. "Древняя история народов Востока", Москва 1911, стр. 156
3. см. также бибилиографию на стр. 104 Дьяконов И. М. История Мидии. Москва – Ленинград, 1956

За вторую группу, например -

1. Винклер Г. "Западняя Азия в древние времена", СпБ 1903, стр. 12
2. Халатянц Г.А. "Очерк Истории Армении", Москва 1910, стр. 35-39
3. Лео "Собрание сочинении", том 1, Ереван 1966, стр 176-177 (на армянском)
4. А. Гарибян "Началный этап истории армянского народа", Ереван 1946, стр. 14

За третюю группу стоят например ученные, список которых можно найти в Дьяконов И. М. "История Мидии" Москва – Ленинград, 1956, на стр. 104.

За четвертую группу, например -

1. Меликашвили А. "Наири-Урарту", Тбилисси 1954, стр. 118-120,
2. Bottero J. "The first Semitic Empire", London 1967, page 99
3. The Encuclopedia of Anicient Civilizations, London 1980, page 80

За пятую группу, например -

1. Дьяконов И. М. "Ассиро-вавилонские источники по истории Урарту", ВДИ 1951 N 2-4
2. Hall H. R. "The Ansient Histori of the Near East", London 1952, page 186,
3. Алиев И. "История Мидии", Баку 1960, стр. 4


А где же написано там что они были армянами??
Цитату пожалуйста,
Да я знаю они жили в Загросах , част Армянского нагоря,и в Азербайджане.Но они уже ушли на север перед тем как армяни пришли.
Ни где там такое не написано.Их обычно причисляют к арийцам.
Наверх
« Последняя редакция: 16.01.2010 :: 22:53:12 от Samir Beshirli (Shah Xatai) »  
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Кути: горцы, низвергавший Аккад.
Ответ #14 - 16.01.2010 :: 17:17:53
 
Цитата:
1. в шумерских текстах есть сведения про "Аратта",
2. в аккадских и в ассирийских текстах есть сведения про "Арме(а)ни",
3. в эбалитских текстах есть сведения про "Арми",
4. в аккадских текстах, в текстах "III династии Ур", в Ассирийских текстах есть сведения про "Субарту",
5. в хеттских текстах есть сведения про "hайа(са)",
6. в асирийских текстах есть сведения про "Арарат",
7. в разних текстах есть сведения про "Митани и Киликия",


Я повтаряю Арме эта имя провинции-имя же семитское и не имеет ни какое отношение к hajam.
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Кути: горцы, низвергавший Аккад.
Ответ #15 - 17.01.2010 :: 04:16:16
 
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
За первую группу, например -

1. Штрек М. "Армения, Курдистан и Западняя Персия согласно вавилоно-ассирийским клинописям", Вена 1904 (на армянском), стр. 52
2. Масперо Г. "Древняя история народов Востока", Москва 1911, стр. 156
3. см. также бибилиографию на стр. 104 Дьяконов И. М. История Мидии. Москва – Ленинград, 1956

За вторую группу, например -

1. Винклер Г. "Западняя Азия в древние времена", СпБ 1903, стр. 12
2. Халатянц Г.А. "Очерк Истории Армении", Москва 1910, стр. 35-39
3. Лео "Собрание сочинении", том 1, Ереван 1966, стр 176-177 (на армянском)
4. А. Гарибян "Началный этап истории армянского народа", Ереван 1946, стр. 14

За третюю группу стоят например ученные, список которых можно найти в Дьяконов И. М. "История Мидии" Москва – Ленинград, 1956, на стр. 104.

За четвертую группу, например -

1. Меликашвили А. "Наири-Урарту", Тбилисси 1954, стр. 118-120,
2. Bottero J. "The first Semitic Empire", London 1967, page 99
3. The Encuclopedia of Anicient Civilizations, London 1980, page 80

За пятую группу, например -

1. Дьяконов И. М. "Ассиро-вавилонские источники по истории Урарту", ВДИ 1951 N 2-4
2. Hall H. R. "The Ansient Histori of the Near East", London 1952, page 186,
3. Алиев И. "История Мидии", Баку 1960, стр. 4

Чудный список литературы  Подмигивание
Первая группа, самая поздняя книга 99 летней давности
Вторая группа, если исключить лингвиста Гарибяна, самая поздняя книга издана 100 лет назад
Третьей группе вы не уделили должного внимания, видимо потому что они отстаивают общепризнанную нынче версию локализации кутиев.
Четвертая группа выглядит пободрее первых двух, впрочем, она ничем особо не выделяется от третьей.
Пятая группа, это прежде всего мнение Дьяконова, Юсифова и Алиева. Т.к. они придерживались версии близости языка кутиев к эламскому.
Отсюда, навскидку, первые две версии не выдерживают никакой критики, последняя тоже выглядит несколько сомнительно, но это взгляд исходя из списка предоставленной вами литературы.

Теперь немного по существу.
Анализ текстов показывает, что «только в III и во II тысячелетиях до н.э. термин «кутии» имеет конкретное значение определенной этнической группы, жившей где-то к востоку, северу и северо-западу от луллубеев
/Дьяконов И. М. История Мидии. С.104. Москва – Ленинград, 1956./

Отсюда, термин Gutium III тыс. до н.э. означал определенный племенной союз, который локализовался на территории Загроса или около оз. Урмия, а термин Quti относится уже к другому периоду, это просто перенос названия на остальных горцев, которые, собственно, кутиями и не были, имена у них уже не индоевропейские.

Следует обратить внимание на характерное i — в начале этих имен, и на окончание — ав/р и — ş. Последнее окончание было широко распространено еще во II и в начале I тысячелетия в топонимических названиях области Загросских гор
Дьяконов И. М. История Мидии. С.109. Москва – Ленинград, 1956./

Также Лион не забывайте, что отсутствует информация об управлении Аккада кутиями в период когда они подчинили шумерские города, что абсолютно нелогично если бы они размещались на АН.

И ещё, возможно, важно. Кутии описаны в текстах, III тыс до н.э. как светловолосые или по крайней мере, как свет (namrutim), в египетских памятниках они показаны также белокурыми, высокими, долихоцефальными.

Кутии, расположенный в западном Иране, упоминается уже в предсаргоновский период в документе (около сер. III тыс. до н.э.). Тот факт, что Кутии принадлежали к индоевропейцам, подтверждает их язык, о чем свидетельствуют в основном личные имена. Язык Кутиев из индоевропейских языков, наиболее близок к тохарскому. В более поздние времена тохары именуют себя Tugri, возле границы с Китаем, а Юэчжи, в соответствии с нормальным фонетическим изменением в китайском (после Gu ~ Yh, Ti ~ Chi), звучат как Гута (Guti).
/HENNING 1978, 'The First Indo-Europeans in History. С221-225/
/Narain 1987: On the "First" Indo-Europeans: The Tokharian-Yuezhi and their Chinese homeland, Papers on Inner Asia 2, Indiana University, Bloomington, Indiana./

Цитата:
Цитата:
Хотя нам неизвестно слова в их языке.
Но нам известно одно-кутийцы жили в 3-2ем тыс.д.н.э и затем ушли на север.
Видите, ауое, даже мой собеседник так думает...

Ну как видите выше, если кутии - это тохары, то вполне понятно куда они ушли.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Кути: горцы, низвергавший Аккад.
Ответ #16 - 17.01.2010 :: 12:47:19
 
@
Samir Beshirli(Shah Xatai)

Цитата:
А где же написано там что они были армянами??
Цитату пожалуйста,


Вы что, смехнулись, крыша поехало? Или ненависть вообще сделало Вас слепым? Где это я написал, что кути были армянами??

Цитата:
Ни где там такое не написано.Их обычно причисляют к арийцам.


Спасибо, замечу, что это сказали именно Вы!

Цитата:
Я повтаряю Арме эта имя провинции-имя же семитское и не имеет ни какое отношение к hajam.


Я не нуждаюсь в повторе ослепшего от ненависти человека, Арми есть Армения, сколько бы Вас не душило злость и зависть... но тема не про это Смайл
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Кути: горцы, низвергавший Аккад.
Ответ #17 - 17.01.2010 :: 12:59:18
 
ayoe

Цитата:
Чудный список литературы  Подмигивание
Первая группа, самая поздняя книга 99 летней давности
Вторая группа, если исключить лингвиста Гарибяна, самая поздняя книга издана 100 лет назад


Чтож, очередной абсурдный довод о давносты высказанного тезиса, что, по Вашей логике, автоматически потверждает ошибочность тезиса...

Цитата:
Третьей группе вы не уделили должного внимания, видимо потому что они отстаивают общепризнанную нынче версию локализации кутиев.


Про эту группу у меня ровно столько инфо, сколько выложил - если есть что добавить, мылости просим.

Цитата:
Анализ текстов показывает, что «только в III и во II тысячелетиях до н.э. термин «кутии» имеет конкретное значение определенной этнической группы, жившей где-то к востоку, северу и северо-западу от луллубеев
/Дьяконов И. М. История Мидии. С.104. Москва – Ленинград, 1956./

Отсюда, термин Gutium III тыс. до н.э. означал определенный племенной союз, который локализовался на территории Загроса или около оз. Урмия, а термин Quti относится уже к другому периоду, это просто перенос названия на остальных горцев, которые, собственно, кутиями и не были, имена у них уже не индоевропейские.


Пожалуйста, поподробнее и с доказателствами...

Цитата:
Также Лион не забывайте, что отсутствует информация об управлении Аккада кутиями в период когда они подчинили шумерские города, что абсолютно нелогично если бы они размещались на АН.


В первых информация есть - список правителей Кути известен. В вторых, почему нелогично в случае с АН и логично в случае с Загроскими горами?

Цитата:
И ещё, возможно, важно. Кутии описаны в текстах, III тыс до н.э. как светловолосые или по крайней мере, как свет (namrutim), в египетских памятниках они показаны также белокурыми, высокими, долихоцефальными.

Кутии, расположенный в западном Иране, упоминается уже в предсаргоновский период в документе (около сер. III тыс. до н.э.). Тот факт, что Кутии принадлежали к индоевропейцам, подтверждает их язык, о чем свидетельствуют в основном личные имена. Язык Кутиев из индоевропейских языков, наиболее близок к тохарскому. В более поздние времена тохары именуют себя Tugri, возле границы с Китаем, а Юэчжи, в соответствии с нормальным фонетическим изменением в китайском (после Gu ~ Yh, Ti ~ Chi), звучат как Гута (Guti).
/HENNING 1978, 'The First Indo-Europeans in History. С221-225/
/Narain 1987: On the "First" Indo-Europeans: The Tokharian-Yuezhi and their Chinese homeland, Papers on Inner Asia 2, Indiana University, Bloomington, Indiana./


Черт, спасибо, как интересно! Я узнал много нового

Цитата:
Ну как видите выше, если кутии - это тохары, то вполне понятно куда они ушли.


ИМХО - для тохар рановато...
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Кути: горцы, низвергавший Аккад.
Ответ #18 - 17.01.2010 :: 14:39:39
 


Цитата:
Вы что, смехнулись, крыша поехало? Или ненависть вообще сделало Вас слепым? Где это я написал, что кути были армянами??

Цитата:
В итоге становится совершенно очевидным, что страна Кутии располагалась

в горах исторической провинции Великого Айка, в Корчайке.

вы и этого хотите доказать хотя безуспешно-потому что приурмийкая область не переходит к ареалу сформирования армян..То чего вы сказали о Великой Армении-то да в короткий период в правление Арташсидов эти земли были захвачены от Атропатены,а в правление Тиграна Атропатена зависела от его державы.Но после крушение этой державы приурмийская област  внов вернулся к Атропатены.
Цитата:
Арми есть Армения, сколько бы Вас не душило злость и зависть... но тема не про это

Конечно...А я чего говорю.Но эта провинция была во времена когда протоармяне не переселились туда.Ар-страна,Мине-гора-имя семитское,
(нагорная страна).

Цитата:
ИМХО - для тохар рановато...

часть их остался и это утийцы(не перепутат с удинами) а другая часть ушла на Северный Кавказ, дальше о них ни чего не известно.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Кути: горцы, низвергавший Аккад.
Ответ #19 - 17.01.2010 :: 15:33:08
 
@
Samir Beshirli(Shah Xatai)

Тему напомнить или сами попитаетесь вспомнить?? А если есть что сказать про "приурмийская област" - можете высказать тут -

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1262021820
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать