Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Кути: горцы, низвергавший Аккад. (Прочитано 25535 раз)
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Кути: горцы, низвергавший Аккад.
Ответ #20 - 17.01.2010 :: 23:42:06
 
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
Чтож, очередной абсурдный довод о давносты высказанного тезиса, что, по Вашей логике, автоматически потверждает ошибочность тезиса...

На тот момент объем найденных и переведенных текстов был слишком мал, чтобы выводы из них можно было бы использовать в качестве доказательств.Цитирую:
Весьма распространенное, особенно в старой литературе, отождествление племени «гутиев» с горами Джудидаг к северу от Ассирии (Streck. ZA, XV. S. 272 f.; Enzyklopedie des Islam. Bd. 1. S. 1106 и Sсheil V. Une nouvelle dynastie sumero-accadienne. Le rois «guti» // CRAI. 1911. P. 318 suiv.; Idem. Anticlines dynasties de Sumer-Accad // Ibid. P. 606 suiv.) основано на ошибочном звуковом сопоставлении и географически невозможно. Как показывают ассирийские тексты II тысячелетия, правильное название племени — не «гутии», а «кутии» (kuti); написание через знак gu объясняется отсутствием знаков для эмфатических согласных в староаккадской орфографии (GU.TI.UMkl читай Ku-ti-umk'). Те же ассирийские тексты показывают, что кутии не могли жить так близко к северу от Ассирии. Отождествление термина «Гутиум» для I тысячелетия «четырехугольником между Нижним Забом, Тигром, горами у Сулеймании и Диялой» у Делича (Delitzsch F. Wo lag das Paradies. Leipzig, 1881. S. 27 II ), Хоммеля(HommelF. Grundriss der Geographie und Geschichte des Alten Orients. Munchen, 1904. S. 252 . Кэмбелл-Томсона (САН. Vol. 3. 1925. P. 218, 224) и т. п., как явно противоречащее достаточно полным данным ассирийских источников об этом районе, должно безусловно быть также отброшено.


Цитата:
В первых информация есть - список правителей Кути известен. В вторых, почему нелогично в случае с АН и логично в случае с Загроскими горами?

Берем элементарный пример. Судя по более позднему аккадскому преданию Нарам-Суэну в конце его правления пришлось воевать с кутиями, в битве с которыми он очевидно и пал. Тем не менее Шаркалишарри, сын Нарам-Суэна, сумел выправить положение в свою пользу, во всяком случае на территории собственно Двухречья, и взять в плен кутийского вождя Сарлагаба. Однако после смерти Шаркалишарри начинается борьба между претендентами на аккадский престол. В этой борьбе приняли участие и кутии (Элулумеш). В результате в Аккаде восстанавливается государство, но уже местного значения, а кутии приобретают господство над Двухречьем.

Цитата:
Пожалуйста, поподробнее и с доказателствами...

Потому что, кутиями безразлично назывались и урарты, и маннеи, и мидяне. И лишь в надписи Саргона II ираноязычные мидяне иногда отличаются от кутиев.

Резуме, кутии локализуются в Загросских горах, как далеко на север распространялась их территория сказать точно трудно.
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Кути: горцы, низвергавший Аккад.
Ответ #21 - 18.01.2010 :: 16:18:56
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 17.01.2010 :: 16:33:08:
@
Samir Beshirli(Shah Xatai)

Тему напомнить или сами попитаетесь вспомнить?? А если есть что сказать про "приурмийская област" - можете высказать тут -

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1262021820


обезательно будет...Но пока что я занят с другими темами.Но ответ у меня на этих утвержданий давно есть
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Кути: горцы, низвергавший Аккад.
Ответ #22 - 19.01.2010 :: 19:52:11
 
...
По этой табличке прекрасно видно, к какой территории применялся тот или иной топоним в разные периоды времени.
Наверх
« Последняя редакция: 19.01.2010 :: 19:58:42 от ayoe »  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Кути: горцы, низвергавший Аккад.
Ответ #23 - 20.01.2010 :: 11:44:37
 
Цитата:
Цитата:
Чтож, очередной абсурдный довод о давносты высказанного тезиса, что, по Вашей логике, автоматически потверждает ошибочность тезиса...

На тот момент объем найденных и переведенных текстов был слишком мал, чтобы выводы из них можно было бы использовать в качестве доказательств.Цитирую:
Весьма распространенное, особенно в старой литературе, отождествление племени «гутиев» с горами Джудидаг к северу от Ассирии (Streck. ZA, XV. S. 272 f.; Enzyklopedie des Islam. Bd. 1. S. 1106 и Sсheil V. Une nouvelle dynastie sumero-accadienne. Le rois «guti» // CRAI. 1911. P. 318 suiv.; Idem. Anticlines dynasties de Sumer-Accad // Ibid. P. 606 suiv.) основано на ошибочном звуковом сопоставлении и географически невозможно. Как показывают ассирийские тексты II тысячелетия, правильное название племени — не «гутии», а «кутии» (kuti); написание через знак gu объясняется отсутствием знаков для эмфатических согласных в староаккадской орфографии (GU.TI.UMkl читай Ku-ti-umk'). Те же ассирийские тексты показывают, что кутии не могли жить так близко к северу от Ассирии. Отождествление термина «Гутиум» для I тысячелетия «четырехугольником между Нижним Забом, Тигром, горами у Сулеймании и Диялой» у Делича (Delitzsch F. Wo lag das Paradies. Leipzig, 1881. S. 27 II ), Хоммеля(HommelF. Grundriss der Geographie und Geschichte des Alten Orients. Munchen, 1904. S. 252 . Кэмбелл-Томсона (САН. Vol. 3. 1925. P. 218, 224) и т. п., как явно противоречащее достаточно полным данным ассирийских источников об этом районе, должно безусловно быть также отброшено.



Это видимо "от Дьяконова". И все же я тут не видел доказателств - у Вас просто категорические утверждения...

Цитата:
Берем элементарный пример. Судя по более позднему аккадскому преданию Нарам-Суэну в конце его правления пришлось воевать с кутиями, в битве с которыми он очевидно и пал. Тем не менее Шаркалишарри, сын Нарам-Суэна, сумел выправить положение в свою пользу, во всяком случае на территории собственно Двухречья, и взять в плен кутийского вождя Сарлагаба. Однако после смерти Шаркалишарри начинается борьба между претендентами на аккадский престол. В этой борьбе приняли участие и кутии (Элулумеш). В результате в Аккаде восстанавливается государство, но уже местного значения, а кутии приобретают господство над Двухречьем.


Вы нечем не оправергли мою версию...

Цитата:
Потому что, кутиями безразлично назывались и урарты, и маннеи, и мидяне.


Я бы не был так одназначен - пожалуйста, приводите примеры с ссылками.

Цитата:
И лишь в надписи Саргона II ираноязычные мидяне иногда отличаются от кутиев.


К времени Саргона мидяне уже выступали как отденый народ (Теовкес).

Цитата:
Резуме, кутии локализуются в Загросских горах, как далеко на север распространялась их территория сказать точно трудно.


Если для Вас все одназначно (явно под шармом Дьяконова), то я, учытивая мой самый первый пост данной темы, не был бы так однзаначен. Интересно, отметить, что  Вы сами написал: "как далеко на север распространялась их территория сказать точно трудно.". А продолжением Загроских гор есть АН - то есть даже в Вашем случае кути моглы прожывать на территории АН.

На счет таблицы - Такие таблицы можно привести десятками. Мы не в начале 20-ого века, чтоб я принял на веру все, что печатано.. Излогайте обоснование, почему все это так.

Samir Beshirli(Shah Xatai)

Будем ждать...
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Кути: горцы, низвергавший Аккад.
Ответ #24 - 20.01.2010 :: 16:18:32
 
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
то видимо "от Дьяконова". И все же я тут не видел доказателств - у Вас просто категорические утверждения...

Замечу они менее категоричные чем у вас. Вот вы так и не объяснили, какой народ проживал в Загросе в III тыс. до н.э., просто пропустили этот регион и все, видимо так торопились приписать кутиев к Корчайку. Таблицу предоставленную мной проигнорировали, а все продолжаете опираться на работы 80-100 летней давности. Отсюда, вопрос, сколько аккадских и шумерских текстов к моменту написания тех работ было найдено и переведено. И почему, нужно опираться на заведомо устаревшую информацию. лишь только для того, что кутиев приписать к Корчайку, а потом пытаться доказывать их армянское происхождение  Подмигивание

Цитата:
Вы нечем не оправергли мою версию...

Здрасьте, вы ничем её не доказали, я же вам продемонстрировал даже таблицу, где черным по белому указано какие названия относились к тому или иному региону в разное время.

Цитата:
Если для Вас все одназначно (явно под шармом Дьяконова), то я, учытивая мой самый первый пост данной темы, не был бы так однзаначен. Интересно, отметить, что  Вы сами написал: "как далеко на север распространялась их территория сказать точно трудно.". А продолжением Загроских гор есть АН - то есть даже в Вашем случае кути моглы прожывать на территории АН.

На счет таблицы - Такие таблицы можно привести десятками. Мы не в начале 20-ого века, чтоб я принял на веру все, что печатано.. Излогайте обоснование, почему все это так.

Десятками  Смех, так продемонстрируйте мне хоть одну которая опубликована и относиться к данной теме.

Ещё Шаркалишари воевал с кутийскими вождями; Имта, Ингешауш, Сарлагаб, Иарлагиш, Элулумеш. Даже после смерти Шаркалишара (2177г. до н.э.) Аккадом продолжали править собственные цари, Дуду и Шу-Дуруль (2171-2137 гг. до н.э.), что не совместимо в случае если кутии локализовались на севере от Аккада.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Кути: горцы, низвергавший Аккад.
Ответ #25 - 20.01.2010 :: 16:51:11
 
Цитата:
Вот вы так и не объяснили, какой народ проживал в Загросе в III тыс. до н.э., просто пропустили этот регион и все, видимо так торопились приписать кутиев к Корчайку.


Извините, а я разве ставил цели: "объяснить, какой народ проживал в Загросе в III тыс. до н.э."??

Цитата:
Таблицу предоставленную мной проигнорировали, а все продолжаете опираться на работы 80-100 летней давности.


Представте обоснования, на счет чего написана эта таблица - всего-то...

Цитата:
Отсюда, вопрос, сколько аккадских и шумерских текстов к моменту написания тех работ было найдено и переведено. И почему, нужно опираться на заведомо устаревшую информацию. лишь только для того, что кутиев приписать к Корчайку, а потом пытаться доказывать их армянское происхождение  Подмигивание


Прекрасно, они плохо проинформированы, Вы - хорошо. Излагайте оправержения, чего ждете?

Цитата:
Здрасьте, вы ничем её не доказали, я же вам продемонстрировал даже таблицу, где черным по белому указано какие названия относились к тому или иному региону в разное время.


Вы всего-то представили таблицу, который составил представитель группы Дьяконова. А обосновании пока нет...

Цитата:
Десятками  Смех, так продемонстрируйте мне хоть одну которая опубликована и относиться к данной теме.


Вы думаете мне трудно печатать таки таблицы и представить их на Ваш суд?

Цитата:
Ещё Шаркалишари воевал с кутийскими вождями; Имта, Ингешауш, Сарлагаб, Иарлагиш, Элулумеш. Даже после смерти Шаркалишара (2177г. до н.э.) Аккадом продолжали править собственные цари, Дуду и Шу-Дуруль (2171-2137 гг. до н.э.), что не совместимо в случае если кутии локализовались на севере от Аккада.


После Шаркалашира, который правил на юге Месопотамии, мы имеем дело в лучшем случае с вождями или с царями в изгнании - некие мессопотамские "Джелал-эд-Дин"-ы... Смайл
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Кути: горцы, низвергавший Аккад.
Ответ #26 - 20.01.2010 :: 17:06:09
 
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
Извините, а я разве ставил цели: "объяснить, какой народ проживал в Загросе в III тыс. до н.э."??

Исходя из вашей версии, перечисления списка стран/народов, там не проживал никто, хотя всем должно быть очевидно, что народ который иногда ещё шумеры наименовали горцами (кутии), мог жить только в близлежащим к шумерам горам.

Цитата:
Представте обоснования, на счет чего написана эта таблица - всего-то...

Эта таблица опубликована в работе 2004 года
http://www.orientalstudies.ru/rus/index.php?option=com_publications&Itemid=75&pu...

Составитель как видите не Дьяконов.

Цитата:
Прекрасно, они плохо проинформированы, Вы - хорошо. Излагайте оправержения, чего ждете?

Так я вам уже
1) Показал таблицу, которая не сходится с вашей гипотезой
2) Не услышал от вас кто, если не кутии проживал в горах Загроса, исходя из шумерского списка
3) Как кутии управляли Двухречьем, если в Аккаде существовала местная династия.
Цитата:
Вы думаете мне трудно печатать таки таблицы и представить их на Ваш суд? 

Т.е. вы заявляете, что я лично напечатал эту таблицу  Смех

Цитата:
После Шаркалашира, который правил на юге Месопотамии, мы имеем дело в лучшем случае с вождями или с царями в изгнании - некие мессопотамские "Джелал-эд-Дин"-ы... 
Когда нечего сказать , то пишем ерунду  Подмигивание
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Кути: горцы, низвергавший Аккад.
Ответ #27 - 20.01.2010 :: 17:13:00
 
Цитата:
Исходя из вашей версии, перечисления списка стран/народов, там не проживал никто, хотя всем должно быть очевидно, что народ который иногда ещё шумеры наименовали горцами (кутии), мог жить только в близлежащим к шумерам горам.


Почему? В загроских горах жыла Х народ - и что?

Цитата:
Цитата:
Представте обоснования, на счет чего написана эта таблица - всего-то...

Эта таблица опубликована в работе 2004 года
http://www.orientalstudies.ru/rus/index.php?option=com_publications&Itemid=75&pu...

Составитель как видите не Дьяконов.


Я рад, но это принципиално нечего не меняет...

Цитата:
Цитата:
Прекрасно, они плохо проинформированы, Вы - хорошо. Излагайте оправержения, чего ждете?

Так я вам уже
1) Показал таблицу, которая не сходится с вашей гипотезой
2) Не услышал от вас кто, если не кутии проживал в горах Загроса, исходя из шумерского списка
3) Как кутии управляли Двухречьем, если в Аккаде существовала местная династия.


Вы не показали первоисточники, согласно которым кути распалагались в Загроских горах и не оправергли мой анализ (пост номер 1).

Цитата:
Т.е. вы заявляете, что я лично напечатал эту таблицу  Смех


Нет, я заявляю, что всякие таблицы можно печатать - давайте обоснование, зачем в этой таблице написана "так, а не этак"... Очень довольный

Цитата:
Цитата:
После Шаркалашира, который правил на юге Месопотамии, мы имеем дело в лучшем случае с вождями или с царями в изгнании - некие мессопотамские "Джелал-эд-Дин"-ы... 
Когда нечего сказать , то пишем ерунду  Подмигивание


Вовсе нет - Вы даже не удасужились привести инфо про деятелность приемников Шаркалашира, что дает все основания полагать, что мы имеем дело с в лучшем случае с вождями или с царями в изгнании - некие мессопотамские "Джелал-эд-Дин"-ы... 
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Кути: горцы, низвергавший Аккад.
Ответ #28 - 20.01.2010 :: 17:21:24
 
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
Почему? В загроских горах жыла Х народ - и что?

Т.е. шумеры перечислили всех, только о своих соседях все время забывали. Чего только не приходится придумывать, чтобы обосновать свою сомнительную теорию, не правда ли Лион  Подмигивание

Цитата:
Вы не показали первоисточники, согласно которым кути распалагались в Загроских горах и не оправергли мой анализ (пост номер 1).

Ваш анализ, вы владеете аккадским или шумерским, чтобы анализировать подобное, может проще поверить в версии котрые выдвигают современные специалисты. Вы вот даже не знали, что описывая кутиев III тыс. до н.э., термин по аккадски звучал Gutium, а уже во второй половине II тыс. до н.э. и позднее Quti, что далеко не одно и то же. Так о каком же тогда анализе с вашей стороны может идти речь, если от неудобных фактов вы стараетесь открещиваться не пытаясь их объяснить.

Цитата:
Нет, я заявляю, что всякие таблицы можно печатать - давайте обоснование, зачем в этой таблице написана "так, а не этак"...

Нет уж вы мне покажите мнение современных ассирологов, которые не согласны с этой таблицей, а ваше собственное мне итак известно.

Цитата:
Вовсе нет - Вы даже не удасужились привести инфо про деятелность приемников Шаркалашира, что дает все основания полагать, что мы имеем дело с в лучшем случае с вождями или с царями в изгнании - некие мессопотамские "Джелал-эд-Дин"-ы... 

С такой же легкостью я вас могу попросить предоставить деятельность отдельных кутийских царей, о которых кроме продолжительности их правления не известно ничего.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Кути: горцы, низвергавший Аккад.
Ответ #29 - 20.01.2010 :: 17:41:46
 
Цитата:
ayoe писал(а) 20.01.2010 :: 17:21:24:
Lion (Рыцарь Креста)

[quote]Почему? В загроских горах жыла Х народ - и что?

Т.е. шумеры перечислили всех, только о своих соседях все время забывали.


По Вашей логике, остается отрктиым территория Корчайка. А ведь Субур известна прекрасна. Более того, страна Кути распалагалось у Субур, это тоже не оправергли...

Цитата:
Чего только не приходится придумывать, чтобы обосновать свою сомнительную теорию, не правда ли Лион  Подмигивание


Пустой ярлык.

Цитата:
Ваш анализ, вы владеете аккадским или шумерским, чтобы анализировать подобное, может проще поверить в версии котрые выдвигают современные специалисты. Вы вот даже не знали, что описывая кутиев III тыс. до н.э., термин по аккадски звучал Gutium, а уже во второй половине II тыс. до н.э. и позднее Quti, что далеко не одно и то же. Так о каком же тогда анализе с вашей стороны может идти речь, если от неудобных фактов вы стараетесь открещиваться не пытаясь их объяснить.


Игра слов - имелась ввиду мой конспект из работы специалистов.

Цитата:
Нет уж вы мне покажите мнение современных ассирологов, которые не согласны с этой таблицей, а ваше собственное мне итак известно.


Почему ассирилогов?? А уже список специалистов, смотрите пост 1.

Цитата:
С такой же легкостью я вас могу попросить предоставить деятельность отдельных кутийских царей, о которых кроме продолжительности их правления не известно ничего.


Зато известно, что они владели Мессопотамие, в отличие от Вашый "царей без царств"...
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Кути: горцы, низвергавший Аккад.
Ответ #30 - 20.01.2010 :: 17:50:35
 
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
По Вашей логике, остается отрктиым территория Корчайка. А ведь Субур известна прекрасна. Более того, страна Кути распалагалось у Субур, это тоже не оправергли...

Кто проживал на территории Корчайка шумеры и понятия не имели, никаких торговых контактов с этой областью у них не было, в отличии от Субрии которая находилась сразу за Аккадом.

Цитата:
Игра слов - имелась ввиду мой конспект из работы специалистов.

Как вы лихо раскидываетесь словами и понятиями, лишь бы протолкнуть свою теорию.

Цитата:
Почему ассирилогов?? А уже список специалистов, смотрите пост 1.
В этом посте нет фамилии даже хотя бы одного специалиста, сами можете посмотреть.

Цитата:
Зато известно, что они владели Мессопотамие, в отличие от Вашый "царей без царств"...

Буду исходить из вашей логики. На основании чего вы об этом судите, если вам ничего неизвестна об их деятельности.


Наверх
« Последняя редакция: 20.01.2010 :: 18:20:28 от ayoe »  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Кути: горцы, низвергавший Аккад.
Ответ #31 - 21.01.2010 :: 12:50:17
 
Цитата:
Кто проживал на территории Корчайка шумеры и понятия не имели, никаких торговых контактов с этой областью у них не было, в отличии от Субрии которая находилась сразу за Аккадом.


Неверно, так-как Субарту нахадилась рядомс  Корчайк и если об отнасително далекой Субарту шумеры знали, то про Корчайк - подавно.

Цитата:
ак вы лихо раскидываетесь словами и понятиями, лишь бы протолкнуть свою теорию.


Пустой ярлык.

Цитата:
В этом посте нет фамилии даже хотя бы одного специалиста, сами можете посмотреть.


Ой, извините, наверно Вам надо все прожевивать. См. пост 11.

Цитата:
Буду исходить из вашей логики. На основании чего вы об этом судите, если вам ничего неизвестна об их деятельности.


На основании того, что кутийское владычевство над Мессопотамией продолжалась до 2109 д.н.э. См также "Ниппурский царский список".
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Кути: горцы, низвергавший Аккад.
Ответ #32 - 21.01.2010 :: 14:39:29
 
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
Неверно, так-как Субарту нахадилась рядомс  Корчайк и если об отнасително далекой Субарту шумеры знали, то про Корчайк - подавно.

Относительно далекая Субарту, находилась там где проходила оживленная торговля, в отличии от далекой горной области Корчайк. Кстати, Дьяконов привязывал кутиев к району оз. Урмия т.е. фактически Корчайк.

Цитата:
Ой, извините, наверно Вам надо все прожевивать. См. пост 11.

А вы про эти работы 100 летней давности, не богатый ссылочный аппарат.

Цитата:
На основании того, что кутийское владычевство над Мессопотамией продолжалась до 2109 д.н.э. См также "Ниппурский царский список".

А то, что неугодных, было принято в список не включать вас не смущает. Берем любопытный пример, касающийся непосредственно, кутиев.
Вождь кутиев Энридавазир разбивший войска Нарам-Суэна и овладевший Ниппуром (как вы помните весьма значимый для шумеров религиозный центр), оставил там надпись, в которой он подражая Нарам-Суэну, принял титул "царя четырех стран света" (наряду с титулом "царя кутиев"). Преемник Нарам-Суэна, Шаркалишарри, после этого не решался принимать подобный титул, хотя в титулатуре у него осталось фраза "царя всех царей". Так вот, Энридавизир не включен в официальный список кутийских царей Двуречья.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Кути: горцы, низвергавший Аккад.
Ответ #33 - 21.01.2010 :: 14:55:44
 
Цитата:
Кстати, Дьяконов привязывал кутиев к району оз. Урмия т.е. фактически Корчайк.


Наверно на этой компрамисной ноте и следует закончить наш спор по этой теме, особенно в свете того, что все, как обично, уже превратилось в тафталогию... Подмигивание
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Кути: горцы, низвергавший Аккад.
Ответ #34 - 21.01.2010 :: 15:14:05
 
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
Наверно на этой компрамисной ноте и следует закончить наш спор по этой теме, особенно в свете того, что все, как обично, уже превратилось в тафталогию...

Думаю все же нет. Так, Арад-Наннар, наместник Лагаша при царе Шу-Суэне (2046-2038 гг. до н.э.), носил в числе прочих титулы энси Сабума (область в Эламе) и страны Кутиум. Это ещё одно прямое свидетельство о том, что Кутиум находился рядом с Эламом, следовательно непосредственно в горах Загроса.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Кути: горцы, низвергавший Аккад.
Ответ #35 - 21.01.2010 :: 15:18:51
 
Цитата:
Так, Арад-Наннар, наместник Лагаша при царе Шу-Суэне (2046-2038 гг. до н.э.), носил в числе прочих титулы энси Сабума (область в Эламе) и страны Кутиум. Это ещё одно прямое свидетельство о том, что Кутиум находился рядом с Эламом, следовательно непосредственно в горах Загроса.


Не сказал бы - нужно указать точное место страны Сабум. Кроме того, в этом случае Вы должны выступить против "своего Дьяконова" и оправергнуть это -

1.      Согласно записям Утухенгалья (2116-2104 д.н.э.), который нанес поражение армии страны Кути, полностью изгнанная с территории Месопотамии армия Кути отступила на север. Это сообщения очень важна, хотя оно в многом показывает именно направление, а не указывает конкретную топонимику. В любом случае ясно, что побежденная армия инстинктивно должна была отступить к своей Родине. Северо-мессопотамские равнины не могли быть ими, так как Кути было горной страной. В этом свете остается предполагать, что, пройдя северо-мессопотамские равнины, остатки армии Кути скрылись в горах на южных склонах Армянской Нагроии.
2.      Царь Адаба Лугаланнемунду (примерно XXIV век д.н.э.) в одной из своих клинописей, с востока на запад по кругу перечисляет страны - Элам, Марахша, Кути, Субур, Марту, Сути и Ианна. Если посмотреть на карту, то, вставя страны последовательно в своих местах, получим картину, когда Кути расположен к северо-западу от Марахша и к востоку от Субур, что опять-таки в точности совпадает с территорией Корчайка на АН.
3.      По известной клинописи Нарам-Сина, который говорит о продвижение вражеской Аккаду армии, вражеская армия с территории - Уман-Манды входит в центральные районы Субура, подходит к "межозерию" Ван/Урмия, после чего входит в Кутиум. Если посмотреть на историческую карту, то станет понятно, что армия прошла по историческому Ахдзнику и Васпуракану (юго-запад, юг и юго-восток озера Ван) и вошла опять-таки в Корчайк.
4.      царь Элама Кутик-Иншушинак (вторая половина XXIII века) отмечает, что он, в союзе с аккадцами, воевал против страны Кути. То есть страна Кути не может никак идентифицироваться с Эламом
5.      Хамураппи (1792-1750 д.н.э.) также упоминает страну Кути и опять в тесной связи с Субарту, что показывает их соседство. В свете пункта 3 опять-таки верно будет вывод, что Кути находилась в бассейне озера Ван.
6.      В свете изучения вопроса особо ценны ассирийские источники. Так, Ададнерари I (1307-1275 д.н.э.), восхваляя завоевания своего отца  Аркинделу (1319-1307 д.н.э.), перечисляет завоеванные им страны - Турук, Кути (правители Кути), Кадмух и их союзники. Кадмух располагался на западе Корчайка, на месте слияния Западного Тигра и Тигра. То есть Кути находился к востоку от Кадмух, а это опят-таки горы Корчайка. В другой клинописи уже сам Ададнерари представляется как: "истребитель касситского, кутийского, лулубейсского и шубарейского войско". Это сообщение показывает, что страну Кути опять-таки надо искать где-то у юго-запада озера Урмия.
7.      Салманасар I (1275-1245 д.н.э.) отмечает, что страна Кути располагалась: "от Кадмуха до страны Уруатри". "Уруатри" (т.н. "Урарту") располагалась к северу от Корчайка, в  "межозере" Ван/Урмия. Место Кадмуха уже знаем. В итоге опять приходим к территории Корчайка.
8.      Тукулти-Нинурта I (1245-1208 д.н.э.) восхваляет себя как победител укумейцев, бабхейцов, страны Кадмух и истребитель армии Кути. Укумейцы жили в бассейне восточного Хабура, там где начинаются мессопотамские равнины, Бабхи располагалась к югу от озера Ван, место Кадмуха знаем. В другой клинописи того же царя как соседи страны Кути упоминается страна Мих(h)ри, который располагался  на северных склонах Загра. В свое очередь сей царь именует себя как: "царь шупарейцов, кути и всех стран Наири", что тоже показывает связь страны Кути с Армянской нагорьем.
9.      В клинописи Салманасар IV-ого (782-773 д.н.э.), имея ввиду т.н. "Урарту", ассирийский царь прямо называет ее "Кутиум".
10.      В очередной клинописи Саргона II-ого (721-705 д.н.э.) говорится о пророчествах, в которых страны обычно называются своими бывшими именами. И вот в этой клинописи т.н. "Урарту" именуется как "Кутиум".
11.      В одном из интерпритации Библии Армения называется "страна Карду".

Подытоживая сказанное становится ясным, что страны Кути нужно искать в квадрате, которое простирается
- к востоке от Кадмух, Субарту и Бабхи,
- к югу от т.н. "Урарту" и озеро Ван.
- к западу от Турук и Мих(h)ри
- к северу от Месопотамии,
- в горах.
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Кути: горцы, низвергавший Аккад.
Ответ #36 - 21.01.2010 :: 15:25:51
 
...

...
Скальный рельеф Лишир-Пирини. Изображенный на рельефе человек не носит царского титула и был, вероятно, подобно Гудеа, каким-либо наместником или полководцем носящим кутийское имя.
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Кути: горцы, низвергавший Аккад.
Ответ #37 - 21.01.2010 :: 15:40:14
 
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
Не сказал бы - нужно указать точное место страны Сабум. Кроме того, в этом случае Вы должны выступить против "своего Дьяконова" и оправергнуть это - 

Отрывок из шумерской песни плача:
вынужден был покинуть свой дворец в Уре и бежать в страну Элам от горы Сабум — „груди" нагорья — до самой границы Аншана
Речь идет о Ибби-Сине.

Всё остальное мы уже обсуждали выше, я вам привел данные о том, что понятия III тыс. до н.э. и I тыс. до н.э. следует разделять.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Кути: горцы, низвергавший Аккад.
Ответ #38 - 21.01.2010 :: 16:48:19
 
Ладно, с Сабум разабрались. Теперь коментируете, пожалуйста, как "страна Кути" попадает прямо у южных берегов оз. Ван в свете например этого -

3.      По известной клинописи Нарам-Сина, который говорит о продвижение вражеской Аккаду армии, вражеская армия с территории - Уман-Манды входит в центральные районы Субура, подходит к "межозерию" Ван/Урмия, после чего входит в Кутиум. Если посмотреть на историческую карту, то станет понятно, что армия прошла по историческому Ахдзнику и Васпуракану (юго-запад, юг и юго-восток озера Ван) и вошла опять-таки в Корчайк.
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Кути: горцы, низвергавший Аккад.
Ответ #39 - 21.01.2010 :: 17:04:52
 
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
Ладно, с Сабум разабрались. Теперь коментируете, пожалуйста, как "страна Кути" попадает прямо у южных берегов оз. Ван в свете например этого -

3.      По известной клинописи Нарам-Сина, который говорит о продвижение вражеской Аккаду армии, вражеская армия с территории - Уман-Манды входит в центральные районы Субура, подходит к "межозерию" Ван/Урмия, после чего входит в Кутиум. Если посмотреть на историческую карту, то станет понятно, что армия прошла по историческому Ахдзнику и Васпуракану (юго-запад, юг и юго-восток озера Ван) и вошла опять-таки в Корчайк.

Очень просто, границы распространения кутийских племен, простирались от гор Загроса до района оз. Урмия.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать