Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Монголы в Зальцбургской летописи. (Прочитано 8156 раз)
Chingiz Khan
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 16
Пол: male

каи
Монголы в Зальцбургской летописи.
25.01.2010 :: 20:54:07
 


Гугон Орлеанский год смерти предположительно 1160


Стих о татарском нашествии

перевод © М.Гаспарова




Йозеф Брандт "Богородица"






Встал Господь возмездия ныне на пороге,
Грозен меч разительный, грозно трубят роги, -
Да обрящет праведный утешенье в Боге,
Да оплачут грешники прегрешенья многи.

В справедливой ярости род людской карая,
Дланью наказующей судьбы размеряя,
Страшный Тартар он разверз от края до края,
Тартара копытами грешных попирая.

В мировых окраинах просвистев осою,
Саранча надвинулась черной полосою,
Выкосила пастбища смертною косою,
Жалами язвящими изготовясь к бою.

Тартара с татарами,
Разимые ударами,
Стонем мы от оного
Воинства Плутонова!

Царства опрокинуты, вытоптаны грады,
Под кривыми саблями падают отряды,
Старому и малому не найти пощады,
В Божиих обителях гибнут Божьи чада.

Через Русию, Венгрию, Паннонию,
Сквозь Туркию, Аварию, Полонию,
Сквозь Грузию, сквозь Мидию, Персиду
Легла дорога горя и обиды.

Дальний свет и ближний свет кровию облиты,
Женщины и отроки мучимы и биты,
Реки полноводные нынче не защита -
Для плывущих на мехах все пути открыты!

Коцита воды слезные
И Стикса пламя грозное
Дохнули эфиопами,
Проклятыми циклопами!

Тьмой Тартара изрыгнуты,
Геенною воздвигнуты,
Свирепствовать подвигнуты,
И мы от них настигнуты!

Племя Тартара, татары,
Зверский род кровавой кары,
Словно волки и гиены,
Коих манит запах тлена!

Снедь - не жарена, не варена;
Реки - пойло для татарина;
Вместо хмеля - сласть им пущая
Кровь, из жил живущих бьющая.

Племя кровожадное,
Громадное и гладное,
В коварствах беззаконное,
В набегах не обгонное!

Орда многотабунная конями знаменита,
В них ратная и мирная опора и защита.
Они в сраженье, ратуя, недругов сражают,
На них в сраженье взятые пожитки нагружают.

С кремневыми копытами,
Подковами подбитыми,
Кореньями питаются,
Со стойлами не знаются!

Лук натянет, рот оскалит,
Дальним выстрелом ужалит,
Трижды важного умалит,
Трижды стойкого повалит!

От стрелы его проклятой
Не спасут ни щит, ни латы;
Дик, неистов люд косматый,
Как бежать от супостата?

Их копья - просмоленные,
Огнем воспламененные,
Их стрелы пролетают вдаль,
Их стрелы пробивают сталь,

Их стрелы бьют, а наши нет,
И недруг, лют, за нами вслед,
Как барс на жертву, прядает,
Дождем каленым падает!

Женщины с мужчинами
С оружьями едиными
Мчатся, скачут, ратуют, метят и пронзают,
Хищными волчицами грабят и терзают!
Сразишь копьем татарина - стрелой в тебя уметит.
Помилуешь, пожалуешь, - изменою ответит.
Рубаха толстокожаная -
Защита им надежная,
Ни меч не поразит ее,
Ни дротик не пронзит ее.
К граду подступается, хитростью вникает,
С яростью врывается и смертей алкает!

Могуч коварной выучкой, пред городом предстанет,
С таранами подступится, с валов окружных грянет,
И будет меч под корень сечь: разящий не устанет,
Ни здешнего, ни прошлого пощадой не поманит.

Сохраняют избранных - тех, кто храбро бьется,
Небрегут с презрением теми, кто сдается.
О пощаде вскрикнувший кровью обольется;
Дева, изнасилована, жить не остается.

Бойцу, борцу, десятнику, пентарху,
Вождю, вельможе, князю, хилиарху,
Отряду, строю, полчищу, экзарху
Нестись, разить, молчать; царить - монарху.

Пролетит и скроется рать передовая,
Устрашая саблями, но не задевая,
А на ободрившихся мчится рать вторая,
И тогда-то нет резне ни конца, ни края.

Летит орда ревущая,
И гнущая, и мнущая,
Как туча, град несущая,
Как буря, в берег бьющая,
Летит с горы в долину,
Разливом чрез плотину;
Как тигров стая сущая,
Рычащая, грызущая,
Плоть рвущая, кровь льющая
Рекой, рекой невинной
В свирепости звериной,
Бесчинной, беспричинной;

Объята злобой пущею,
Гнетущею, не чтущею
Ни молодость цветущую,
Ни старости седины, -
Летит на нас лавиной
И губит в миг единый.

Увидев в небе молнию, пускают в небо стрелы;
Услышав гром грохочущий, грохочут в бубны смело, -
Затем что мнят: от веку так размерены уделы:
Земные - им, а Господу - небесные пределы.
Татары ходят ордами на бронь орда с ордою,
Поля межуют пламенем и буйствами разбоя.
Закона им неведомо суждение святое:
Схизматики, отступники, берут добычу с бою.
Чудище рогатое в мир дохнуло смутою;
Миролюбцы глупые гибнут смертью лютою;
Дьявол миром властвует, сетью смертных путая,
И волна стигийская ждет их, скорбно вздутая.

Чтоб от ярости Господней,
Чтоб от зева преисподней
Нам избавиться сегодня, -
Вознесем наш дух восходней
К Господу Спасителю,
Милости гласителю,
Света источителю,
Всех грехов целителю! 

И как к этому европейскому источнику отнестись?написано грамотно с точки зрения вооружения ,тактики и отношения к доблести и предательству. Подмигивание
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42868
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Монголы в Зальцбургской летописи.
Ответ #1 - 26.01.2010 :: 04:09:27
 
Это очень сомнительный европейский источник как-то раз кем-то выложенный в ЖЖ. Если вас не затруднит - предоставьте по нему более полные данные, если они у вас имеются.

И уж во всяком случае название картины Брандта в текст вместе с остальным копи-пастить не стоило. Она тут как бы не при чем.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42868
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Монголы в Зальцбургской летописи.
Ответ #2 - 26.01.2010 :: 04:14:04
 
Ну не могу я найти среди стихов Примаса Орлеанского этот Смайл

Укажите, где вы его нашли?..
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42868
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Монголы в Зальцбургской летописи.
Ответ #3 - 26.01.2010 :: 05:16:30
 
А вот и сам Гаспаров о Гугоне:

Цитата:
Самое раннее и самое славное из вагантских имен - это Гугон по прозвищу "Примас (т. е. Старейшина) Орлеанский". Оно было окружено славой, за которой долгое время даже не видно было человека. Поэт Матвей Вандомский с гордостью пишет в автобиографических стихах "в Орлеане я учился в дни Примаса"; Генрих Анделийский в уже упоминавшейся поэме "Баталия семи искусств" ставит во главе арьергарда орлеанских "классиков" рядом Овидия и Примаса Орлеанского; и еще Боккаччо в "Декамероне" (I, 7) помнит бродячего певца "Примассо". Даже современная летопись снизошла до упоминания о нем: в хронике продолжателя Ришара из Пуатье под 1142 г. стоит такая запись: "В это же время процветал в Париже некий школяр, по имени Гугон, от товарищей своих по ученью прозванный Примасом; человек он был маленький, видом безобразный, в мирских науках смолоду начитанный и остроумием своим и познаниями в словесности стяжавший своему имени блистательную славу по многим и многим провинциям. Среди других школяров был он так искусен и быстр в сочинении стихов, что, по рассказам, вызывал всеобщий смех, оглашая свой тут же слагаемые вирши об убогом плаще, пожертвованном ему некоторым прелатом" [25] (стихи эти читатель найдет в нашем сборнике). Про него рассказывали, что однажды он в церковном хоре пел вполголоса и объяснял это том, что не может петь иначе, имея только полприхода; и еще столетие спустя итальянский хронист Салимбене, рассказывая об одном архиепископе, который терпеть не мог разбавлять вино водой, упоминает, что при этом он с восторгом ссылался на стихи Примаса Орлеанского на эту тему. "Примас" стал настолько легендарным героем, что сохранился даже обрывок сказания о том, как он состязался в стихотворстве с мифическим Голиафом, праотцем голиардов.

Действительно, во всем корпусе вагантской поэзии стихи Примаса отличаются наибольшей индивидуальностью, производят непреодолимое впечатление автобиографичности. Они самые "земные", он нарочно подчеркивает низменность их тем - подарков, которые он выпрашивает, или поношений, которые он испытывает. Он единственный из вагантов, который изображает свою любовницу не условной красавицей, а прозаической городской блудницей. По его стихам можно проследить с приблизительной достоверностью историю его бродячей жизни. Он побывал и в Орлеане, и в Париже, и в Реймсе, которому посвятил панегирическое стихотворение, и в Амьене, где проигрался до нитки, и в Бовэ, где остался очень недоволен новоизбранным епископом, и в Сансе, где, наоборот, новый епископ щедро его одарил. Под старость ему жилось все хуже и хуже: в одном свирепом стихотворении он рассказывает, как его спустил с лестницы некий богач, к которому он пришел (будто бы) за своими собственными деньгами, в другом - как злодей-капеллан со своим приспешником выжил его в больницу-богадельню при капитуле, а когда он попытался заступиться там за одного больного, то выгнал и оттуда. По этому стихотворению, включенному в наш сборник, читатель лучше всего представит себе темперамент и стиль Примаса: стремительные тирады, с замечательной легкостью нанизываемые друг за другом яростнейшие оскорбления, каждое из них порознь иной раз даже непонятно в своей бытовой конкретности, но все вместе они производят па редкость сильное впечатление. Эта порывистость у него во всем: стихи во славу Реймса, где этот ученый город превозносится до небес, он начинает (для контраста) поношением соседнему Амьену, а кончает (совсем уж неожиданно) отчаянной бранью по адресу какого-то ученого соперника, не по заслугам внимательно принятого в Реймсе. Благодаря этой бытовой насыщенности стихов Примаса мы без труда можем датировать его деятельность: он родился около 1093 г., большинство сохранившихся стихов написаны им в 30-40-х годах, а умер он около 1160 г.


Автобиографичность и приземленность стихов и тут вдруг татарское нашествие?..
Это ТОЧНО стихи Примаса?..
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Монголы в Зальцбургской летописи.
Ответ #4 - 26.01.2010 :: 05:53:38
 
приведенный выше стих ТОЧНО не 1160 год
возможно чья-то выдумка или много более позднее написание, например 1260 г.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42868
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Монголы в Зальцбургской летописи.
Ответ #5 - 26.01.2010 :: 06:51:13
 
Что называется "ищите да обрящете".

Chingiz Khan, я должен вас разочаровать.

Это стихотворение не имеет касательства к творчеству Орлеанского Примаса.

Вас безбожно обманули.

Стихотворение это найдено в Зальцбурской рукописи ХIII века, начертанное на внутренней стороне переплета...

Уточню, в этой рукописи, носящей название Codex Buranus действительно есть стихи в том числе Примаса. Но авторство их затрудняется определить сам Гаспаров, впрочем его характеристику тех стихов Примаса авторство которых точно определяется по автобиографическим деталям я уже давал выше. Не подходит.
Так что авторство "стиха о татарах" определить невозможно, равно как и время его написания.

http://www.philology.ru/literature3/gasparov-75.htm
Наверх
« Последняя редакция: 26.01.2010 :: 07:53:54 от Zealot »  

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Chingiz Khan
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 16
Пол: male

каи
Re: Монголы в Зальцбургской летописи.
Ответ #6 - 26.01.2010 :: 10:28:37
 
Уважаемые все понимаю.Но как раз стиль написания,очень подходит.Если все же по проществию веков литературоведы приписывают стихи Гугону,значить это допущение и оно не соответствует историческим "допущениям" Подмигивание.Вот здесь то и противоречие от него отмахнутся как Вы это делаете нельзя.Если была Троя ,то нашелся ведь и Шлимман и никого рядом.А знаете стихи мне очень понравились-талантливо. Подмигивание
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42868
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Монголы в Зальцбургской летописи.
Ответ #7 - 26.01.2010 :: 10:30:59
 
Chingiz Khan писал(а) 26.01.2010 :: 10:28:37:
Но как раз стиль написания,очень подходит.


Чем? татарское нашествие подходит к Гугону с его блудницами и проклятьями своим кредиторам?

Chingiz Khan писал(а) 26.01.2010 :: 10:28:37:
Если все же по проществию веков литературоведы приписывают стихи Гугону


Кто конкретно приписывает? Гаспаров ничего такого ему не приписывает.

Chingiz Khan писал(а) 26.01.2010 :: 10:28:37:
.Вот здесь то и противоречие от него отмахнутся как Вы это делаете нельзя.


С чем противоречие? Что свидетельствует за то, что стихи эти принадлежат именно Примасу?..
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Chingiz Khan
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 16
Пол: male

каи
Re: Монголы в Зальцбургской летописи.
Ответ #8 - 26.01.2010 :: 11:17:23
 
Стилем,обыденность описания с вкраплением мифичности.Да и писал он не только о блудницах.Гаспаров лишь перевел,а приписывают сами французы и это их поэт,а значить и им лучше знать.Противоречие в датах не говоря уж о Мидии.И пожалуйста не вторгайтесь в чужую область -литературу ,Вы как истинный историк если не совподает дата ,значит бред.И чем этот источник хуже,чем записи монахов в стиле фэнтази. Подмигивание
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42868
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Монголы в Зальцбургской летописи.
Ответ #9 - 26.01.2010 :: 11:19:58
 
Chingiz Khan писал(а) 26.01.2010 :: 11:17:23:
обыденность описания


ГДЕ?!

Chingiz Khan писал(а) 26.01.2010 :: 11:17:23:
,а приписывают сами французы и это их поэт,а значить и им лучше знать.


Я уже в пятый раз прошу мне показать - ГДЕ они это приписывают. Ссылочку дайте.

Chingiz Khan писал(а) 26.01.2010 :: 11:17:23:
И пожалуйста не вторгайтесь в чужую область -литературу


Хм. Я вообще не историк по образованию Подмигивание

У меня высшее филологическое. Очень довольный

Классическая филология Очень довольный
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Монголы в Зальцбургской летописи.
Ответ #10 - 26.01.2010 :: 11:22:47
 
Chingiz Khan писал(а) 26.01.2010 :: 11:17:23:
И пожалуйста не вторгайтесь в чужую область -литературу

Очень довольный пожалуйста, не вторгайтесь в чуждую вам область - историю Золотой Орды и Монгольской империи
Круглые глаза и давайте уже ближе к теме
о вагантах, Гаспарове и переводах можно специальную тему сделать
Наверх
 
Chingiz Khan
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 16
Пол: male

каи
Re: Монголы в Зальцбургской летописи.
Ответ #11 - 26.01.2010 :: 11:47:46
 
Филологам и карты в руки ,а про Мидию пусть географы,ловкие Вы ребята одни отрицания.Да тут еще с нашествием советчик ,который по Юлиану не может ничего сказать конкретно.А все эти ваганты и доминиканцы лишь для определение субьекта повествующего о событиях нужных нам.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42868
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Монголы в Зальцбургской летописи.
Ответ #12 - 26.01.2010 :: 11:57:07
 
Эта Тема была перемещена сюда из История средневековья по решению модератора Zealot.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Монголы в Зальцбургской летописи.
Ответ #13 - 26.01.2010 :: 18:57:28
 
Chingiz Khan писал(а) 25.01.2010 :: 20:54:07:
Снедь - не жарена, не варена;
Реки - пойло для татарина;
Вместо хмеля - сласть им пущая
Кровь, из жил живущих бьющая.


Кореллирует с Мэтью Париси...

О тартарах, вырвавшихся из пределов своих [и] разоряющих северные земли

В эти дни посланы были к королю франков 7 официальные послы от сарацин 8, сообщающие и правдиво излагающие, в основном от имени Горного Старца 9 что с северных гор устремилось некое племя человеческое, чудовищное и бесчеловечное, и заняло обширные и плодородные земли Востока, опустошило Великую Венгрию 10 и с грозными посольствами разослало устрашающие послания. Их предводитель утверждает, что он — посланец всевышнего бога, [для того] чтобы усмирить [и] подчинить 11 народы, [136] восставшие против него. А головы у них слишком большие и совсем не соразмерные туловищам. Питаются они сырым мясом, также и человеческим. Они отличные лучники. Через реки они переправляются в любом месте на переносных, сделанных из кожи лодках. Они сильны телом, коренасты, безбожны, безжалостны.
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Matthew_Par/frametext1.htm
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Монголы в Зальцбургской летописи.
Ответ #14 - 26.01.2010 :: 19:36:47
 
Zealot писал(а) 26.01.2010 :: 06:51:13:
Codex Buranus


Carmina Burana (Ка́рмина Бура́на) — рукописный поэтический сборник, известный также как Кодекс Буранус, Codex Buranus, сейчас хранится в Мюнхене. Само название означает по-латыни «Песни Бойерна».
Допереводились.

Оказывается ,  Beuern, очень похоже на Buranus. Смех Очень довольный

burrae, arum f
глупости, пустяки Aus.

ГЛУПЫЕ ПЕСНИ. Название сборника.
Отсылает нас к Эразму Роттердамскому , с его Похвалой ГЛУПОСТИ.
Это
15-16 век.

рукопись была найдена в 1803 г Плачущий


Вовремя "найдена".
"Буря и натиск", Шиллер, Гёте и дальнейшее развитие немецкого самосознания.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Chingiz Khan
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 16
Пол: male

каи
Re: Монголы в Зальцбургской летописи.
Ответ #15 - 26.01.2010 :: 21:21:47
 
Стихи Примаса очень понравились.Ну а Матфей понадергал о т Юлиана и прочих и создал страшилку для паствы.Ну вот ,что интересно все как один отмечают веротерпимость татар и подчеркивают язычество и русов и булгар и прочих.А мы уже к этому времени определились с верой  и все эти писаки монахи об этом знали,видно в самом деле готовили очередной крестовый и удобряли почву. Подмигивание
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Монголы в Зальцбургской летописи.
Ответ #16 - 26.01.2010 :: 21:53:14
 
Неувязки в хронологии и вольные ретро-пересчёты, были ещё в КОНЦЕ 18 века.
II. Ярлыки, сиречь жалованныя грамоты, иже давали первые цари Ординские, и сущии по них вси, святейшим преосвященным митрополитам Киевским и всея Руссии, лёгость церковным домом и людем православным, 1213 года. !!!!!!!!!

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1226506612
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Chingiz Khan
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 16
Пол: male

каи
Re: Монголы в Зальцбургской летописи.
Ответ #17 - 26.01.2010 :: 23:36:56
 
А по мне все же это стихотворение не так просто как кажется.Даже если оно датируется началом 13века,то просто очень подозрительно выглядит осведомленность автора в ньюансах.Четкое деление армии на подразделения и субординацию.Тактика ведения боя,скорострельность,cпособ преодоления водных преград,подкованность лошадей.Настараживает горящие копья и стрелы с легкостью пробивающих сталь.А в купе со словами о каленном дожде с небес,уж не огнестрел ли.А еще понятие цели татар -небо бога ,земля наша.Ну и уважение к доблести и презрение к предателям.Если это в самом деле стих Примаса Орлеанского (1260год смерти) то это бомба. Подмигивание
Наверх
 
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Монголы в Зальцбургской летописи.
Ответ #18 - 27.01.2010 :: 10:18:51
 
Chingiz Khan писал(а) 26.01.2010 :: 23:36:56:
Настараживает горящие копья и стрелы с легкостью пробивающих сталь

И меня настораживает. И если в копьях, банально вываренных в разогретой смоле, ничего удивительного нет, то вот на стрелу, с легкостью пробивающая сталь, хотелось бы, конечно, посмотреть...
Наверх
 
Chingiz Khan
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 16
Пол: male

каи
Re: Монголы в Зальцбургской летописи.
Ответ #19 - 27.01.2010 :: 17:27:54
 
Но зачем копья смолить,если их радиус поражения столь мал?И я допустил опечатку в дате смерти Примаса вместо 1260 надо читать 1160. Подмигивание
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать