Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 
Печать
Европейские источники о монголах (Прочитано 41306 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #80 - 25.01.2010 :: 17:47:24
 
Chingiz Khan писал(а) 25.01.2010 :: 17:09:59:
Может он и шельмует,но и Вы с легкостью меняете даты-это несерьезно.


Объяснюсь, 1229 - это официальная дата доминиканского периода инквизиции. В1232 доминиканцам были переданы полномочия церковного суда.

Я не об орфографии, а о пунктуации, она совпадает практически во всех языках.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #81 - 25.01.2010 :: 17:48:11
 
И да, ближе к теме.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Chingiz Khan
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 16
Пол: male

каи
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #82 - 25.01.2010 :: 20:47:16
 
Вам был указан источник с датой.И это и есть тема-выяснение статуса субьекта сообщений.Выяснив цель и положение автора можно и рассматривать его писанину под определенным углом.И если настаеваете на своей произвольной дате и своем видение ,то флаг в руки и рядом с Фоменко. Подмигивание
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #83 - 25.01.2010 :: 21:33:10
 
http://www.bratstvokresta.ru/domini.html
http://www.medieval-wars.com/enc/d_00137.html
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/499

Нет, спасибо, я рядом с матерым Фоменко величина слишком мелкая. Почитайте по поводу "произвольной" даты и давайте вернемся к монголам.

В вашем источнике откуда дата 1233 я не в курсе.

Если будет дальнейшее желание обсуждать доминиканцев - заводите новую тему, побеседуем.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #84 - 26.01.2010 :: 12:57:07
 
Все Темы данной ветви форума были перемещены в эту Тему.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #85 - 26.01.2010 :: 12:54:43
 
Окей.

Посты про Гаспарова и прочее удаляю в альтернативный раздел.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #86 - 26.01.2010 :: 12:58:03
 
Всё, теперь, пожалуйста, дальше по источникам.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Chingiz Khan
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 16
Пол: male

каи
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #87 - 26.01.2010 :: 14:03:22
 
По источникам выгодным Вам-это обыкновенное игнорирование тркднообьяснимого.Данная тема европейские источники и Зальцбург как раз там и находится.Разачарован,очень несерьезный подход. Подмигивание
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #88 - 26.01.2010 :: 14:07:53
 
Чингиз Хан.

Я делаю последнюю попытку объяснить.

Вы так и не привели НИКАКИХ доказательств того. что стихи принадлежат именно Орлеанскому ваганту.

Я вас просил об этом 5 или 6 раз.

Я знаю прекрасно, что стихами этими оперирует в своей демагогии Бушков-альтернативщик. Ваша же беда в том, что вы ему поверили и не можете привести внятных доказательств.

Если у вас кроме источников нет ничего кроме бушковского бреда на постном масле - о каком серьезном подходе вы можете говорить?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #89 - 26.01.2010 :: 14:21:13
 
Chingiz Khan писал(а) 26.01.2010 :: 14:03:22:
По источникам выгодным Вам


Выгодным для чего, простите?..

Вы как бы еще даже не сформулировали свой взгляд на источники и не завели даже тему разговора.

Или вы проводите четкую демаркационную линию между собой и "нами" с ходу?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #90 - 27.01.2010 :: 09:41:30
 
Чиста субъективная имха: Рубрук мне представляется наиболее адекватным, из тех, кто уже попал в обзор Dark_Ambient`а. У него нет ни откровенной юлиановской тяги к фэнтэзи, ни занудной карпининской политкорректности.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #91 - 28.01.2010 :: 16:55:11
 
Гильом де Рубрук «Путешествие в Восточные страны». Часть II.

Путь миссии Рубрука лежал через различные иноязычные территории с разнообразным вероисповеданием, однако сам Гильом подчеркивает исключительную популярность с их прибытием христианской веры: «Они принесли нам вареного мяса, прося покушать их пищи и помолиться за одного усопшего их. Тогда я сказал им, что теперь канун столь великого праздника и что в такой день мы не будем есть мяса, и объяснил им этот праздник, чему они очень обрадовались, так как не знали ничего имеющего отношение к христианскому обряду, за исключением только имени Христова. Спрашивали также они и многие другие христиане, русские и венгры, могут ли они спастись, потому, что им приходилось пить кумыс и есть мясо животных, или павших, или убитых сарацинами и другими неверными» (с.104)
Следующей важной географической привязкой может служить данный отрывок: «Наконец, мы добрались до края этой области, которая замыкается перекопом от одного моря до другого» (с.105) Данный «перекоп» - перешеек, соединяющий Крымский п-ов с материком. Уже в древности он был перекопан рвом.
В дальнейшем в течение 15 дней путь миссии лежал по бывшим землям Хазарии («нам надлежало странствовать 15 дней, не встречая никаких людей»), судя по всему весьма безлюдным.
Следующие 30 дней Рубрук провел в землях кипчаков: «мы ехали на восток, имея с юга море, а к северу большую степь, которая в некоторых местах продолжается на 30 дневных переходов и в которой нет никакого леса, никакой горы и ни одного камня, а трава отличная. В ней прежде пасли свои стада команы, именуемые капчат; немцы же называют их валанами, а область — Валанией». Рубрук, ссылаясь на сведения Исидора Севильского, называет эту землю «границей Азии и Европы», которая «вся заселена была команами капчат». Примечательно, что в данном случае Рубрук смешал два этнонима, обозначавших один и тот же народ – кыпчаков. Севернее же области кыпчаков, по сведениям Рубрука, лежала Русь. (с.106)
«Итак, мы направлялись к востоку, не видя ничего, кроме неба и земли, а иногда с правой руки море, именуемое морем Танаидским  (Tanays), а также усыпальницы команов, которые видны были в двух лье, ибо у них существует обычай, что все родство их погребается вместе». Южнее пути миссии Рубрука располагалось Азовское море, называемое в древние времена Танаидским, и некие «усыпальницы команов», судя по всему не зафиксированные археологически.
Спустя некоторое время францисканцы приблизись к Дону: «в том месте, где мы пристали, Бату и Сартах приказали устроить на восточном берегу поселок (casale) русских, которые перевозят на лодках послов и купцов» (с.107) Видимо здесь был своего рода перевалочный пункт, обеспечивавший безопасное перемещение торговых караванов и дипломатических миссий.
Встреча же Рубрука с Сартаком, а точнее с его кочевой ордой произошла на берегах Волги: «Итак, мы нашли Сартаха близ Этилии, в трех днях пути от нее; двор его показался нам очень большим, так как у него самого шесть жен, да его первородный сын имеет возле него их две или три, и у всякой есть большой дом и около двухсот повозок» (с.109)
После долгой церемониальной встречи, от Рубрука Сартаку была представлена грамота: «После того Сартах приказал удалиться окружавшим нас, чтобы иметь возможность полнее рассмотреть наши облачения. Тогда я подал ему вашу грамоту с переводом по-арабски и сирийски. Ибо я приказал переложить ее в Аконе  на оба языка и письмена; и при дворе Сартаха были армянские (Hermeni) священники, которые знали по-турецки и по-арабски, и упомянутый товарищ Давида, который знал по-сирийски, по-турецки и по-арабски. Затем мы вышли и сняли наши облачения и пришли писцы и упомянутый Койяк и заставили перевести грамоту.» (с.111)
Помимо достаточно холодной встречи с Сартаком, закончившейся одними формальностями, у миссии также возникли проблемы с их повозками, часть из которых пришлось оставить в орде. Уладив все формальности, дальнейший путь итальянцев лежал к Бату, однако напосле6лок чиновник по имени Койяк обронил весьма примечательную фразу «Прежде чем нам удалиться от Сартаха, вышеупомянутый Койяк вместе со многими другими писцами двора сказал нам: «Не говорите, что наш господин — христианин, он не христианин, а моал» (.112)
Моалы по мысли итальнцев – это одно из многочисленных этнонимов, появившихся в результате неадекватного перевода (толмачей, которых брали с собой итальянцы, проблемно говорили на монгольском языке). Видимо в данном случае Койяк подразумевает под «христианином» не человека определенного вероисповедания, а принадлежность к определенному этносу. Судя по всему, для монголов того времени не существовало дихотомии европеец/христианин, и оба этнонима могли взаимозаменять друг друга.
Здесь описание Рубруком географического пути на Восток прерывается историческим включением, в полотно которого итальянец вкрапляет популярную версию на Западе о просвитере Иоанне: «По смерти Кон-хама этот несторианец превознес себя в короли, и несториане называли его королем Иоанном, говоря о нем вдесятеро больше, чем согласно было с истиной. Именно так поступают несториане, прибывающие из тех стран: именно из ничего они создают большие разговоры, поэтому они распространили и про Сартаха, будто он христианин; то же говорили они про Мангу-хана и про Кен-хана потому только, что те оказывают христианам большее уважение, чем другим народам; и, однако, на самом деле они не христиане. Таким-то образом распространилась громкая слава и об упомянутом короле Иоанне; и я проехал по его пастбищам; никто не знал ничего о нем, кроме немногих несториан» (с.113)
Стоит отметить, что упоминаемый «Кон-хан» на самом деле титул «гурхан», который был принят в 1125 г. Елюй-Даши, основателем государства каракитаев, образ жизни и вероисповедания которого, очевидно стал прообразом легендарного пресвитера Иоанна.
«На его пастбищах живет Кен-хан, при дворе которого был брат Андрей, и я также проезжал той дорогой при возвращении. У этого Иоанна был брат, также могущественный пастух, по имени Унк; он жил за горами каракатаев, на три недели пути от своего брата, и был властелином некоего городка по имени Каракорум» (с.113-114)
Данный же отрывок примечателен несколькими особенностями:
- Рубрук выводит этногенетическую связь «Кен-хана» (Елюй Даши) и «Унка» (Ван-хана, Тоорила, побратима отца Чингисхана). В действительности же родственниками они никогда не были, и итальнец подменяет понятия кровного родства со схожей вероисповедания.
- Не менее важен факт упоминания Рубруком «городка Каракорум» как еще одно косвенное свидетельство того, что не Чингисхан явился его основателем, а лишь отстроил уже существовавшее городище.
В оставшейся части главы Рубрук вкратце рассказывает на историю возвышения Темучжина, по-прежнему именуя монголов «моалами». По моему мнению, излишняя лихорадка вокруг дополнительных этнонимов монголов – «моалы», «мунгалы» не имеет под собой никакого основания, поскольку, как я уже упомянул, необходимо учитывать прежде всего этнические, языковые и религиозные барьеры, стоявшие между двух цивилизаций. Недопонимание и неверный перевод были одними из проблем, ставших перед дипломатическими миссиями с Запада.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #92 - 29.01.2010 :: 10:30:12
 
Высший класс.

Может, это стоит оформить всё в статью?..

Или ты и так уже?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #93 - 29.01.2010 :: 10:31:56
 
@
Zealot

Смайл возможно все это когда-нить будет основой монографии или диссертации, на что я искренне надеюсь
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #94 - 04.02.2010 :: 14:50:06
 
Гильом де Рубрук «Путешествие в Восточные страны». Часть III.

В двадцатой главе, пожалуй, представляет для нас наиболее важное свидетельство Рубрука о местоположении орды Сартака: «Именно он живет на пути христиан, то есть русских, валахов (Blacorum), булгар Малой Булгарии, солдайнов, керкисов и аланов, которые все проезжают через его область, когда едут ко двору отца его, привозя ему подарки; отсюда он тем более ценит христиан. Однако, если бы явились сарацины и привезли больше, их отправили бы скорее» (с.114-115)
Анализ приведенных Рубруком данных четко локализует кочевья Сартака в Поволжье, на пересечении торговых путей.
Таким образом, Рубрук прибывает в ставку Сартака, где его встречают достаточно холодно: «В те же четыре дня, когда мы были при дворе Сартаха, о нашей пище вовсе не заботились, кроме того что раз дали нам немного кумысу. А на пути между ним и его отцом мы ощущали сильный страх: именно русские, венгры и аланы, рабы их [татар?], число которых у них весьма велико, собираются зараз по 20 или 30 человек, выбегают ночью с колчанами и луками и убивают всякого, кого только застают ночью» (с.115)
Стоит заметить, что францисканцы путешествовали по достаточно безлюдным местам, и в то же время весьма опасным.
В оставшейся части главы Рубрук достаточно подробно описывает дельту Волги и Каспийского моря, позволяя нам четко привязывать географически его путешествие.
«Вся эта страна от западной стороны того моря, где находятся Железные ворота Александра и горы аланов, до Северного океана и болот Меотиды, где начинается Танаид, обычно называлась Албанией» (с.116)
Определение «Албания» Рубрук берет у Исидора Севильского, трудами которого он пользовался впоследствии постоянно, составляя своей «Путешествие». Понятие «Албания» у Исидира достаточно расплывчатое: данная страна начинается на востоке у Каспийского моря.
Следующая важная координата заключается в следующем сообщении: «Итак, в том месте, где мы остановились, на берегу Этилии, есть новый поселок, который татары устроили вперемежку из русских и сарацин, перевозящих послов, как направляющихся ко двору Бату» (с.116)
Под «поселком» исследователи понимают город Увек, развалины которого находятся вблизи Саратова.
В дальнейшем путь Рубрука был по воде: «Итак, мы спустились на корабле от этого поселка до двора Бату, и от этого места до городов Великой Булгарии к северу считается пять дней пути.»
По прошествии пяти дней Рубрук попадает в ставку Бату, котороую на тот момент можно четко локализовать в степных пространствах бывшей Волжской Булгарии.
Стоит кратко отметить события, происшедшие с Рубруком в ставке Бату.
Он спросил также, отправляли ли вы когда-нибудь к нему послов. «К вам, — сказал я, — никогда». (с.118)
Стоит отметить данную фразу, ибо Рубрук здесь почему-то лукавит, поскольку Людовик Святой уже отправлял миссии к монголам, закончившиеся неудачей.
О продолжающей сохраняться властной иерархии Каракорума и Сарая может свидетельствовать следующий отрывок: «Господин король просит, чтобы ты остался в этой земле, а этого Бату не может сделать без ведома Мангу-хана» (с.118) Внешнюю политику по-прежнему контролирует каан, улус Джучи сохраняет за собой подчиненное состояние.
Не добившись вразмутильных ответов от Бату в ставке Рубрук покидает её и кочует «спускаясь возле Волги, в течение 5 недель». Поскольку они отправились в путь сразу после Успения (14 августа), путешествие продолжилось вплоть до середины сентября.
«Наконец, около праздника Воздвижения Святого Креста пришел к нам некий богатый моал, отец которого был тысячником, что считается важным среди них, и сказал: «Я должен отвести вас к Мангу-хану; это — путь четырех месяцев, и там стоит столь сильный холод, что от него раскалываются камни и деревья.» (с.119)
Таким образом, мы получаем прекрасное свидетельство расстояния от кочевой орды Бату (Нижняя Волга) до ставки Менгу (Каракорум).
15 сентября («на второй день после Воздвижения Святого Креста»), запасшись зимними одеждами, миссия выехала в направлении монгольских степей.
От Волги путь миссии продолжился к реке Яик, территориям, принадлежавшим башкирам: «Проехав 12 дней от Этилии, мы нашли большую реку, именуемую Ягак; она течет с севера, из земли паскатир, и впадает в вышеупомянутое море» (с.120)
Следующей географической привязкой, позволяющей хоть как-то реконструировать путь Рубрука в Монголию является «некий сарацинский город по имени Кинчат» (с.122)
«Кинчат» отождествляется с город Кенджек в долине Таласа. Возле города располагались горы, с которых спускалась река. Все это позволяет идентифицировать местность с современными территориями, расположенными на восточной границе Казахстана с Киргизией.
К сожалению, для труда Рубрука, как впрочем и для всей средневековой географии, существует определенная путаница. Так, горы, располагавшиеся на территории современной Киргизии, которые располагаются неподалеку от современного города Талас, он называет «Кавказскими», опираясь при этом на Исиидора Севильского, ошибочного полагавшего, что Кавказские горы тянутся до Индии: «На следующий день мы прибыли к другому поселку, более близкому к горам, и я спросил про горы, про которые узнал, что это были горы Кавказа, которые соприкасаются с обеими сторонами моря от запада к востоку. Тут также узнал я, что мы уже проехали вышеупомянутое море, в которое втекает Этилия. Я спросил также о городе Талас, в котором были немцы» (с.122)
Достаточно детальный анализ данной части путешествия Рубрука приводит к следующим выводам.
Путь Рубрука к монголам занимал примерно 4 месяца, пролегал от волжских степей к Каспийскому морю, затем путь лежал через казахстанские степи мимо Аральского моря, вероятно пересекая либо Сырдарью, либо Сарысу, и конечным пунктом в данной части обзора становился город Талас, сохранивший свое название вплоть до настоящего времени.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #95 - 06.02.2010 :: 14:39:26
 
Гильом де Рубрук «Путешествие в Восточные страны». Часть IV.

Дальнейший путь от Таласа лежал через загадочный город «Болат, где они копают золото и делают оружие; поэтому я не мог попасть в их страну в оба мои проезда туда и обратно. Однако я проехал на пути туда довольно близко, может быть, всего на три дня пути от этого города» (с.123)
В примечании однако можно прочесть, что средневековые иранские авторы называют этот город Пулад или Пула. Тем не менее город Пула имеется на территории современного Китая на границе с Бутаном, что на юге, и попасть туда Рубрук никак не могу – это был бы крюк в две-три тысячи км, так что точного географического отождествления пока не найдено.
Тем не менее в дальнейшем Рубрук называет Болат поселком. Вкупе с имеющимися сведениями о добыче золота и изготовлении оружия, можно предположить, что имел место небольшой рабочий поселок, ошибочно названный Рубруком городом.
Сразу же после проезда данного поселка Рубрук и его миссия вступают во владения каана Менгу.
«Через несколько дней после этого мы въехали в горы, на которых обычно живут каракатаи, и нашли там большую реку, через которую нам надлежало переправиться на судне.» (с.123) Таким образом, Рубрук въехал в бывшеее государство Западное Ляо, а «большая река» четко идентифицируется с р.Или, вытекающей из оз.Балхаш.
«На следующий день, переправившись через те горы, которые составляли отроги больших гор, находившихся к югу, мы въехали на очень красивую равнину, имеющую справа высокие горы, а слева некое море или озеро, тянущееся на 25 дней пути в окружности. И эта равнина вся прекрасно орошена стекающими с гор водами, которые все впадают в упомянутое море.» (с.123)
Рубруково «море» в данном случае легко связать с оз.Балхаш.
Въехавши в «землю Органум» (город Кульджа) (кстати, здесь в данном случае имело места обычная ошибка Рубрука: Органа – имя царицы, жена Кара-Хулагу, сына Чагатая) Рубрук повстречал несториан-уйгуров: «Прежде всего назову югуров, земля которых соприкасается с вышеупомянутой землей Органум, именно между названных гор в восточном направлении» (с.124)
Обилие географических данных позволяет нам достаточно четко локализовать весь путь Рубрка от Волги до страны уйгуров.
Достаточно долгое пребывание в среде несториан-уйгуров привело к тщательному отображению их обрядов в труде француза: «Итак, прежде всего я опишу вам все обряды всех идолопоклонников, а после того тех югуров, которые являются как бы сектой, отделенной от других. Все они молятся на север, хлопая в ладоши и простираясь на землю на согнутых коленях, причем челом опираются на руки. Отсюда несториане в тех странах отнюдь не соединяют рук для молитвы, а молятся, протянув руки пред грудью. Идолопоклонники ставят свои храмы в направлении с востока на запад и в северной стороне устраивают комнату, выступающую наподобие клироса (corum), а иногда, если дом четырехугольный, эта комната бывает в середине дома. С северного бока они делают углубление на месте клироса.» (с.125)
Актуальна в книге Рубрука и легенда о пресвитере Иоанне, земли которого он увязывает с соседством с уйгурами: «И самый Каракорум стоит как бы на их территории, и вся земля короля, или Пресвитера Иоанна, и его брата Унка находится вокруг их земель.» (с.127)
Упоминает он и о заимствовании монголами уйгурского алфавита, по-прежнему называя первых «моалами»: «От этого вышло, что моалы заимствовали их письмена, и югуры являются главными писцами среди них, и почти все несториане знают их письмена.» (с.127)
Не менее ценными представляются и описания соседних государств: «Далее находится Великая Катайя, жители которой, как я полагаю, в древности назывались серами(Seres). Ибо от них прибывают самые лучшие шелковые ткани, называемые по-латыни по имени этого народа serici, а народ называется серами от некоего их города» (с.128) Отмечает Рубрук и небольшой рост китайцев.
Таким образом, любые сомнения, что Рубрук якобы не был в Азии отпадают сами собой вследствие многочисленных наблюдений за географическими особенностями местностей Азии и характерными внешними чертами жителей.
Тем не менее определенные ошибки в труде Рубрука присутствуют: «Все эти племена живут среди гор Кавказа, но у северных склонов этих гор, вплоть до Восточного океана, с южной стороны Скифии, которую населяют пастухи моалы; все племена платят им дань и все преданы идолопоклонству и рассказывают басни про множество богов, про некоторых обоготворенных людей и про родословную богов, как поступают и наши поэты. Между ними в качестве пришельцев примешаны вплоть до Катайи несториане и сарацины.» Упоминание Кавказских гор посреди Китая вызвано ошибками средневековой географии: в данном случае в труде Исидиора Севильского, коим пользовался в дальнейшем Рубрук.
30 ноября миссия покидает страну уйгуров, проведя в ней чуть более месяца: «Итак, мы выехали из вышеупомянутого города [Кайлака] в праздник святого Андрея  и там поблизости, в трех лье, нашли поселение совершенно несторианское» (с.130)
Далее их путь лежал на север к горам Тарбагатая: «Итак, мы переправились через долину, направляясь на север, к большим горам, покрытым глубокими снегами, которые тогда лежали на земле» (с.130)
Приблизительно с 6 декабря путешественники преодолели горы и двинулись по заснеженной степи: «Поэтому в праздник святого Николая мы стали сильно ускорять путь, так как уже не находили никаких людей, а только я м, то есть лиц, расставленных от одного дневного перехода к другому для приема послов, потому что во многих местах среди гор дорога тесна и пастбищ немного» (с.130-131)
«После этого мы въехали на ту равнину, на которой был двор Кен-хана. Эта земля прежде принадлежала найманам, которые были собственно подданными пресвитера Иоанна» (с.131)
Кен-хан (Гуюк) в то время кочевал у оз. Алаколь, возле которого временно закончилось путешествие Рубрука. От ставки Гуюка путь миссии вновь лежал к северу.
«Наконец, в день блаженного Стефана мы въехали на равнину, обширную как море, так что нигде на ней не виднелось никакой горки, а на следующий день, в праздник святого евангелиста Иоанна, мы прибыли ко двору упомянутого великого государя.» (с.133) Датой приезда ко двору Менгу служит 27 декабря
В ставке Менгу миссию приняли достаточно радушно, хотя из Улуса Джучи о ней были представлены искаженные известия, чему Рубрук был искренне удивлен: «Во время также этого пути тот секретарь, которого мы дожидались в Кайлаке, сказал мне, что в грамоте Бату, которую он посылал Мангу-хану, содержалось сообщение, будто вы искали войска и помощи от Сартаха против сарацин».
Надо полагать, подобное известие было частью своеобразной информационной войны между Джучидами с использованием дипломатической миссии.
Однако и секретарь, беседовавший через толмача с Рубруком был не менее удивлен: «Они стали спрашивать, желаем ли мы заключить с ними мир. Я ответил: «Король послал грамоту Сартаху как христианину, и, если бы он знал, что тот не христианин, он никогда не послал бы ему грамоты. Что касается до заключения мира, я утверждаю, что король не сделал вам никакой обиды. Если бы он сделал что-нибудь, почему вы должны были бы объявить войну ему или его народу, он сам охотно, как человек справедливый, пожелал бы извиниться и просить мира. Если вы без причины захотите объявить войну ему или его народу, то мы надеемся, что Бог, Который справедлив, поможет им». И они все удивлялись, повторяя: «Зачем вы приехали, раз вы не хотите заключить мир?» (с.134)
В следующих же словах Рубрука можно прочесть искреннее раздражение относительно монголов, возможно вызванное и сложностью пути, и первыми неудачными результатами миссии: «Именно они в великой гордости превознеслись уже до того, что думают, будто вся вселенная желает заключить мир с ними. И конечно, если бы мне позволили, я стал бы насколько у меня хватило бы сил во всем мире проповедовать войну против них.» (с.134)
Таким образом, первые извивы дипломатии дали о себе знать, о чем однако в следующем обзоре.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #96 - 08.02.2010 :: 09:36:04
 
Dark_Ambient писал(а) 06.02.2010 :: 14:39:26:
Я ответил: «Король послал грамоту Сартаху как христианину, и, если бы он знал, что тот не христианин, он никогда не послал бы ему грамоты. Что касается до заключения мира, я утверждаю, что король не сделал вам никакой обиды. Если бы он сделал что-нибудь, почему вы должны были бы объявить войну ему или его народу, он сам охотно, как человек справедливый, пожелал бы извиниться и просить мира. Если вы без причины захотите объявить войну ему или его народу, то мы надеемся, что Бог, Который справедлив, поможет им». И они все удивлялись, повторяя: «Зачем вы приехали, раз вы не хотите заключить мир?» (с.134)


Понравилось.

Поговорили, что называется Очень довольный
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #97 - 08.02.2010 :: 09:56:33
 
Смайл да уж, разговор был короткий, в силу разностей мотивов диалога
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Европейские источники о монголах
Ответ #98 - 09.02.2010 :: 15:48:16
 
Гильом де Рубрук «Путешествие в Восточные страны». Часть V.

В Каракоруме Рубрук тесно общается с местными несторианами, описывает их обряды, убранство и внешний вид церквей. Интересными деталями повествования у Рубрука является описание местных погодных условий, служащие лишний раз доказательством того, что Каракорум размещался непосредственно на территории монгольских степей.
«Холод в тех странах бывает весьма резок, и с тех пор, как начнутся морозы, они не прекращаются до мая, а бывают даже и в этом месяце. Ибо всякое утро были заморозки, а днем от силы солнца таяло. Зимою же никогда не тает, но морозы продолжаются при всяком ветре. И если бы ветер там дул зимою так же, как у нас, то там не могло бы быть никакой жизни; но воздух остается тихим до апреля, когда поднимаются ветры. И тогда, когда мы там были, холод, поднявшийся с ветром, убил около времени Пасхи бесчисленное количество животных.» (с.136)
Описанные чуть выше погодные условия, резкий перепад температур, резко континентальный климат, небольшое количество осадков хорошо локализуется с степным пространством Центральной Монголии.
10 января 1254 года, «спустя неделю после дня избиения Невинных младенцев», миссию посетили несториане, устроив импровизированный диалог на религиозные темы с чтением отрывков из Библии.
После сего диспута, послов отвели в орду Мункэ, предварительно заставив пройти «фэйс-контроль» (выражаясь современным языком). Вот как описывает Рубрук его первую встречу с кааном: «Сам хан сидел на ложе, одетый в пятнистую и очень блестящую кожу, похожую на кожу тюленя. Это был человек курносый, среднего роста, в возрасте сорока пяти лет; рядом с ним сидела его молоденькая жена; а взрослая дочь его по имени Цирина, очень безобразная, сидела с другими малыми детьми на ложе сзади них.» (с.137).
В честь послов устроили небольшой пир, в результате чего Мункэ, склонный к частой пьянке, быстро захмелел. Затем Рубрук вкратце поведал каану причины и ход его путешествия в Каракорум, ответив однако, что «ему не нравилось, что мы прибыли к Сартаху раньше, чем к нему». Вероятно, результаты первого разговора с Мункэ оказались смазанными, о чем свидетельствует следующая цитата: «Тогда я, видя непригодность толмача, замолчал, попросив только хана не принимать в дурную сторону того, что я сказал о золоте и серебре, так как я не говорил того, что он нуждается в подобных вещах или желает их, а хотел сказать, что мы охотно желали бы почтить его мирскими и духовными благами.» (с.138)
Можно подметить, что Рубрук очень вежлив и осторожен в разговоре с кааном, словно примеря модель поведения к монарху, чьи нравы и обычаи францисканец абсолютно не знает.
Как свидетельствует Рубрук, Мункэ в своих расспросах вел себя крайне надменно: «Они начали много расспрашивать нас про Французское королевство, водится ли там много баранов, быков и лошадей, как будто они должны были сейчас вступить туда и все захватить. И много раз и в другое время мне приходилось делать большое усилие, чтобы скрыть свое негодование и гнев.» (с.138)
Судя по всем диалог послов и Мункэ не привел к какому-либо конкретному результату, но каан разрещил остаться послам в Каракоруме на два месяца.
Последующее проживание в Каракоруме монах очерчивал исключительно в религиозных красках. К примеру, «И пока входили мы к себе в дом, явился сам Мангу-хан и вошел в церковь, или часовню; ему принесли золоченое ложе, на котором он сел рядом с госпожою против алтаря. Затем позвали нас, не знавших, что пришел Мангу, и привратники обшарили нас, ища, нет ли при нас ножей. Войдя в часовню, я имел на груди Библию и Служебник. Я сперва преклонился пред алтарем, а затем пред ханом, и, пройдя мимо его, мы стали между монахом и алтарем. Затем они приказали нам пропеть псалом, по нашему обычаю, и петь вообще» (с.144)
Как видим, во взаимоотношениях Менгу и послов отсутствует четкая политическая подоплека, что, возможно, было связано с незначительностью миссии для монголов и разностью взглядов на проблемы взаимоотношений между Западом и Востоком. Как мы помним, послов сильно раздражали выражения о возможных будущих походах на Запад и о слабости европейских монархов.
Также интересными представляются и исторические сведения, указанные в труде Рубрука. Так, кочуя вместе с ордой Менгу по степям, Рубрук отмечает, что когда он прибыл в ставку каана «до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток и в этих восточных странах не было ни одного города.» (с.150)
Расспрашивая монголов Рубрук неожиданно для себя опроверг некоторые географические мифы, свойственные средневековому Западу: «Предел северного угла неизвестен в силу больших холодов. Ибо там находятся вечные льды и снега. Я осведомлялся о чудовищах, или о чудовищных людях, о которых рассказывают Исидор и Солин. Татары говорили мне, что никогда не видали подобного, поэтому мы сильно недоумеваем, правда ли это» (с.150)
Тем не менее Рубрук описывает сведения, которые чуть ранее отобразились в т.н. «Романе о Чингисхане», описывавшем вторжение последнего в маргинальные миры: «Он рассказал мне: в восточных странах Катайи находятся высокие скалы, на которых живут какие-то создания, имеющие во всем человеческий образ, кроме того, что они не сгибают колен, а ходят, не знаю, как-то подпрыгивая; ростом они всего с один локоть, тело их все одето волосами, живут они в недоступных пещерах.» (с.151)
После кочевания с Менгу путешественники вновь прибыли в Каракорум, описание которого нам представляется интересным.
Прежде всего отметим архитектуру города: «О городе Каракоруме да будет вашему величеству известно, что, за исключением дворца, он уступает даже (non ita bona) пригороду святого Дионисия, а монастырь Святого Дионисия стoит вдесятеро больше, чем этот дворец. Там имеются два квартала: один — сарацин, в котором бывает базар, и многие купцы стекаются туда из-за двора, который постоянно находится вблизи него, и из-за обилия послов; другой квартал катайев, которые все ремесленники. Вне этих кварталов находятся большие дворцы, принадлежащие придворным секретарям. Там находятся двенадцать кумирен различных народов, две мечети, в которых провозглашают закон Магомета, и одна христианская церковь на краю города. Город окружен глиняной стеною и имеет 4 ворот. У восточных продается пшено и другое зерно, которое, однако, редко ввозится; у западных продают баранов и коз; у южных продают быков и повозки; у северных продают коней» (с.161).
Из вышеупомянутого отрывка можно судить, что прежде всего Каракорум был узловым торговым городом, куда направлялись торговцы из Китая, северных территорий, Улуса Джучи. Упоминание церквей различных конфессий свидетельствует о религиозной терпимости монголов, чему Рубрук был явно удивлен.
Изучив город, послы вместе с Менгу отправились в ставку его матери, где познакомились с Ариг-Бугой, в результате общения с которым возникло нечто вроде религиозного диспута. Стоит отметить, что обращение к духовным ценностям, спорам на религиозные темы – одна из главных нитей повествования Рубрука. Дальнейшие главы книги опять-таки наполнены долгими религиозными спорами.
Однако миссия Рубрука на Востоке подходила к своему логическому завершению, свидетельством которому стало приглашение Менгу 31 мая 1254 года в свою ставку: «В день Пятидесятницы сам Мангу-хан позвал меня пред свое лицо, равно как и того туина, с которым я имел прение. Раньше чем мне войти, толмач, сын мастера Вильгельма, сказал мне, что нам надлежит вернуться в свои страны и что я не должен противоречить Этому, так как он узнал про это наверное» (с.169)
Обратный путь и промежуточные итоги миссии рассмотрим в заключительном обзоре.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 
Печать