Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Битва на реке Вожа - великая победа России (Прочитано 14925 раз)
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Битва на реке Вожа - великая победа России
02.01.2010 :: 23:16:53
 
Вожа - битва 11 августа 1378 г.  между русской ратью и золотоордынским войском (Нашествие Бегича, 1378). 
Вожа - река (приток Оки), в районе которой 11 августа 1378 г. произошла битва между русской ратью под командованием московского князя Дмитрия Ивановича и золотоордынским войском под командованием мурзы Бегича. Войско Бегича было послано на Русь Мамаем с карательными целями. Благодаря разведке Дмитрий Иванович сумел определить направление движения Бегича и блокировать ему брод на реке Вожа. Русские заняли удобную позицию на холме, с которого хорошо просматривалась вся местность. Не имея возможности использовать фактор внезапности, Бегич три дня не решался начать переправу. Наконец, 11 августа 1378 г. конница Бегича начала переправляться через Вожу и устремилась на русское войско, пытаясь охватить его с флангов.
Однако надежды Бегича на то, что его стремительный натиск вызовет панику в войсках Дмитрия, не сбылись. Русские полки, построенные полукругом, стойко отбили натиск, а затем контратаковали конницу Бегича. Не ожидав встретить столь решительный отпор, золотоордынцы в беспорядке отступили, бросив свой обоз. Во время бегства многие воины утонули в реке. Наличие конницы и наступившая ночь позволили остаткам войска Бегича оторваться от преследования и избежать полного разгрома.

Битва на Воже стала первой серьезной победой русских над большим войском Золотой Орды. Это сражение показало, что ордынская конница сильна лишь в первый момент боя, но не выдерживает стойкой обороны и решительных контрударов. Победа на Воже означала открытый вызов московского князя Дмитрия Ивановича золотоордынскому властителю Мамаю, который спустя два года сам двинулся на Русь.
Предлагаю обсудить эту великую победу русского оружия,которое было первой ласточкой воссоздание и востановления Российского государства
Наверх
« Последняя редакция: 04.01.2010 :: 13:54:47 от Антон Клесс »  
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18466
СПб
Пол: male
Re: битва на реке Вожа- великая победа России
Ответ #1 - 02.01.2010 :: 23:49:25
 
В принципе в тему.

В ветке про происхождение казаков ,был вопрос о казачестве  в 14 веке.
Чуть ли не главная роль в победе на Воже отводится рязанскому казаку(!) Ерма(о)чку со товарищи.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7432
Re: битва на реке Вожа- великая победа России
Ответ #2 - 03.01.2010 :: 02:09:08
 
Да уж, тогда накал страстей был высок. Там себя неплохо показали арбалетчики.
Наверх
 
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: битва на реке Вожа- великая победа России
Ответ #3 - 03.01.2010 :: 12:27:44
 
Да но кроме этого большой психолгоический аспект был в том что ордынцы до последнего думали что при виде их русские полки кинутся в рассыпную, и когда этого не произошло им заново пришлось выстраивать свою стратегию в битве
Наверх
 
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18466
СПб
Пол: male
Re: битва на реке Вожа- великая победа России
Ответ #4 - 03.01.2010 :: 12:48:50
 
1.Большие вопросы вызывает численность войск,участвовавших в сражении.
50 тыс. у Бегича? Озадачен
А через пару лет Мамай набирает ещё столько. Озадачен

2.Вообще такие тяжёлые сражения главных сил ордынцев (Вожа,Куликово,Калка,Кондурча,Терек ,Ворскла)практически подряд вызывают, ИМХО ,сомнения в  их реальности.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
alex-rumata
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211

КГУ
Re: битва на реке Вожа- великая победа России
Ответ #5 - 03.01.2010 :: 13:32:57
 
Что победа на Воже, что Куликовская битва ничего хорошего, объективно, Руси не принесли.
Не забывайте, что Мамай был "темник", а не хан. Разгром Мамая фактически привел к консолидации и укреплению Золотой Орды под властью Чингизида Тохтамыша. В результате этого Русь "поимела" усиление набегов при Тохте и Едигее.
И если бы не разгром Золотой Орды Тохтамыша войсками Тамерлана неизвестно как бы сложилась наша история.
Наверх
 

"Не спорьте, друзья. В спорах рождается истина, будь она проклята!" бр. Стругацкие.
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: битва на реке Вожа- великая победа России
Ответ #6 - 03.01.2010 :: 14:03:22
 
А вы думаете если бы не было этих битв Золотая орда не объединилась бы?просто под эгидой Мамая а не Тохтамыша и тот бы вряд ли пошёл на конфронтацию с Тимуром и тогда уже точно не понятно как сложилась бы судьба Русских земель...Насчёт того что ордынцев при реке Воже было 50 тыс, в этом я конечно сомневаюсь мне кажется 20-30 тыс ордынцев не больше.И русских войск до 40 тысяч не больше.
Наверх
 
alex-rumata
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211

КГУ
Re: битва на реке Вожа- великая победа России
Ответ #7 - 03.01.2010 :: 14:18:12
 
Ну Мамай-то Ордой не два дня рулил, что-то не смог объединить (или не хотел).
А Тохтамыша Тимур изначально поддерживал именно в борьбе против Мамаевских ставленников.
Наверх
 

"Не спорьте, друзья. В спорах рождается истина, будь она проклята!" бр. Стругацкие.
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: битва на реке Вожа- великая победа России
Ответ #8 - 03.01.2010 :: 15:48:27
 
Мамай был темником если бы он смог победить и не дошло бы до Куликового поля он смог бы высвободить материальные и людские ресурсы для победы в войне с Тохтамышем,который кстати был не таким уже ярым врагом для русских земель,к примеру его семья после второго поражения и изгнания оказалась именно в Москве.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7432
Re: битва на реке Вожа- великая победа России
Ответ #9 - 03.01.2010 :: 16:04:17
 
alex-rumata писал(а) 03.01.2010 :: 14:18:12:
А Тохтамыша Тимур изначально поддерживал именно в борьбе против Мамаевских ставленников.

Корпоративная солидарность.
Наверх
 
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: битва на реке Вожа- великая победа России
Ответ #10 - 03.01.2010 :: 16:04:23
 
Стас писал(а) 03.01.2010 :: 14:03:22:
20-30 тыс ордынцев не больше.И русских войск до 40 тысяч не больше

У меня и такие размеры вызывают сомнения.
Объяснюсь. Летописный источник сообщает об участии в сражении пронского и коломенского полков. Маловероятно, что это выдумка - какой смысл мог преследовать выдумщик?
Пронское княжество могло собрать в лучшее свое время не более трехсот ратников. А отправить в поход, пусть и недальний - и того меньше. Сотня-полторы, вот всё пронское воинство на Воже. Во главе с каким-то непонятным князем Даниилом.
И Коломна могла выделить не больше.
При этом на Воже коломенцы и прончане являются особыми подразделениями - полками правой руки и левой руки.
Очевидно, что при таком раскладе главный полк если и больше, то не в двадцать раз.
Я полагаю, что на Воже сошлось две-три тысячи, татар было чуть больше.
Второй момент, подтверждающий незначительность подразделений - характер боя: лобовая конная сшибка, на которую степнякам, будь их 50 или хотя бы 20 тыщ, нет никакого резона и привычки соглашаться.
Река Вожа не могла представлять собой сколь-нибудь серьезного препятствия для атаки широким фронтом или с нескольких направлений. Ибо был август месяц и уровень водостока минимальный - курице по колено. Есть, правда, один нюанс - у любой рязанской речки, включая Вожу, один берег непременно пологий, второй - обрывистый, или, как говорят косопузые - яр. Проем в яре и пологий спуск к реке в Рязани называют осячком. Именно через такой осячок - по фронту, скорее всего, не более полусотни всадников - и атаковали татары.
Будь их за десять тысяч - всяко бы нашли, где перескочить и ударить не в лоб.
Наверх
 
alex-rumata
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211

КГУ
Re: битва на реке Вожа- великая победа России
Ответ #11 - 03.01.2010 :: 17:19:37
 
Стас писал(а) 03.01.2010 :: 15:48:27:
Мамай был темником

О том и речь, именно потому что он был темником, Мамай ни в коей мере не мог быть заинтересован в консолидации Орды. Его позиция: стравливать между собой конкурирующих Чингизидов и на этом фоне удерживать власть.
А по поводу количества воевавших полностью согласен с СергАни. По две-три тысячи воинов с каждой стороны очевидно наиболее близко к действительности.
Наверх
 

"Не спорьте, друзья. В спорах рождается истина, будь она проклята!" бр. Стругацкие.
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: битва на реке Вожа- великая победа России
Ответ #12 - 03.01.2010 :: 17:29:46
 
ну то что он был темником это ни про что не говорило .К примеру темник  Идегей на сколько я знаю сделал всё что бы сплотить и отстроить государство после опустошения Тимура.Правда у него это не получилось но это другой вопрос.Я считаю что Мамай делал всё что бы институт ханов был очень слабым,но это не значит что он хотел что бы орда была слабой
Наверх
 
alex-rumata
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211

КГУ
Re: битва на реке Вожа- великая победа России
Ответ #13 - 03.01.2010 :: 17:34:48
 
Непонятная логика? Человек делает все, что бы в государстве была смута, но при этом хочет что бы государство было сильным?
Наверх
 

"Не спорьте, друзья. В спорах рождается истина, будь она проклята!" бр. Стругацкие.
Todd
ReadOnly
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7857
Скандинавия
Пол: male
Re: битва на реке Вожа- великая победа России
Ответ #14 - 03.01.2010 :: 17:34:59
 
Стас писал(а) 03.01.2010 :: 12:27:44:
Да но кроме этого большой психолгоический аспект был в том что ордынцы до последнего думали что при виде их русские полки кинутся в рассыпную, и когда этого не произошло им заново пришлось выстраивать свою стратегию в битве

Не говорите глупости. Русичи и до этого воевали с ордынцами и выигрывали битвы.Стас писал(а) 03.01.2010 :: 14:03:22:
А вы думаете если бы не было этих битв Золотая орда не объединилась бы?

По крайней мере Тохтамышу было бы крайне сложно захватить власть. На куликовом были последние резервы Мамая.Стас писал(а) 03.01.2010 :: 14:03:22:
просто под эгидой Мамая а не Тохтамыша и тот бы вряд ли пошёл на конфронтацию с Тимуром и тогда уже точно не понятно как сложилась бы судьба Русских земель...

Насколько я помню Тимур потдерживал Тохтамыша. Да и Тохтамыш к тому времени потихоньку но захватывал орду, на его стороне была знать.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
alex-rumata
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211

КГУ
Re: битва на реке Вожа- великая победа России
Ответ #15 - 03.01.2010 :: 17:38:40
 
Не только знать, но и  легитимность. Тохтамыш в отличие от Мамая был Чингизид. Не забывайте об этом.
Наверх
 

"Не спорьте, друзья. В спорах рождается истина, будь она проклята!" бр. Стругацкие.
alex-rumata
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211

КГУ
Re: битва на реке Вожа- великая победа России
Ответ #16 - 03.01.2010 :: 17:41:52
 
На куликовом были последние резервы Мамая.

Последние резервы Мамая, а не Золотой Орды.
Наверх
 

"Не спорьте, друзья. В спорах рождается истина, будь она проклята!" бр. Стругацкие.
Todd
ReadOnly
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7857
Скандинавия
Пол: male
Re: битва на реке Вожа- великая победа России
Ответ #17 - 03.01.2010 :: 17:46:35
 
alex-rumata писал(а) 03.01.2010 :: 17:41:52:
Последние резервы Мамая, а не Золотой Орды.

Ко времени куликовки у Мамая орды уже не было. И вообще многие расценивают эту битву как помощь Московского княжества Тохтамышу, не один раз плечо к плечу воевали.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: битва на реке Вожа- великая победа России
Ответ #18 - 03.01.2010 :: 17:48:08
 
alex-rumata писал(а) 03.01.2010 :: 17:34:48:
Непонятная логика? Человек делает все, что бы в государстве была смута, но при этом хочет что бы государство было сильным?


Разделяй и властвуй Мамай хотел стать ханом, но у него небыло лигитимности следовательно он хотел свести власть ханов к минимуму что бы самому править.Можно провести аналогию с современной Украиной когда у президента институт президенства обо...рали что бы следующий премьер сам смог править и практически не считаться с президентом(в Украине этого не получилось но Мамай хотел типа того сделать в орде)
Наверх
 
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: битва на реке Вожа- великая победа России
Ответ #19 - 03.01.2010 :: 17:52:08
 
Да русичи и до этого громили орду но это восновном сводилось до разгрома отрядов которые возвращались после пограбления русских городов.А так что бы русское войско выступило против армии татар в открытом бою,да ещё и против Бегича, которого считала довольно хорошим знатоком русских
Согласен если бы небыло поражения Мамая при Куликовом поле смута продлилась бы,но в результате всё равно кто-то бы победил.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать