Вожа - битва 11 августа 1378 г.  между русской ратью и золотоордынским войском (Нашествие Бегича, 1378). 
Вожа - река (приток Оки), в районе которой 11 августа 1378 г. произошла битва между русской ратью под командованием московского князя Дмитрия Ивановича и золотоордынским войском под командованием мурзы Бегича. Войско Бегича было послано на Русь Мамаем с карательными целями. Благодаря разведке Дмитрий Иванович сумел определить направление движения Бегича и блокировать ему брод на реке Вожа. Русские заняли удобную позицию на холме, с которого хорошо просматривалась вся местность. Не имея возможности использовать фактор внезапности, Бегич три дня не решался начать переправу. Наконец, 11 августа 1378 г. конница Бегича начала переправляться через Вожу и устремилась на русское войско, пытаясь охватить его с флангов.
Однако надежды Бегича на то, что его стремительный натиск вызовет панику в войсках Дмитрия, не сбылись. Русские полки, построенные полукругом, стойко отбили натиск, а затем контратаковали конницу Бегича. Не ожидав встретить столь решительный отпор, золотоордынцы в беспорядке отступили, бросив свой обоз. Во время бегства многие воины утонули в реке. Наличие конницы и наступившая ночь позволили остаткам войска Бегича оторваться от преследования и избежать полного разгрома.

Битва на Воже стала первой серьезной победой русских над большим войском Золотой Орды. Это сражение показало, что ордынская конница сильна лишь в первый момент боя, но не выдерживает стойкой обороны и решительных контрударов. Победа на Воже означала открытый вызов московского князя Дмитрия Ивановича золотоордынскому властителю Мамаю, который спустя два года сам двинулся на Русь.
Предлагаю обсудить эту великую победу русского оружия,которое было первой ласточкой воссоздание и востановления Российского государства

В принципе в тему.

В ветке про происхождение казаков ,был вопрос о казачестве  в 14 веке.
Чуть ли не главная роль в победе на Воже отводится рязанскому казаку(!) Ерма(о)чку со товарищи.

Да уж, тогда накал страстей был высок. Там себя неплохо показали арбалетчики.

Да но кроме этого большой психолгоический аспект был в том что ордынцы до последнего думали что при виде их русские полки кинутся в рассыпную, и когда этого не произошло им заново пришлось выстраивать свою стратегию в битве

1.Большие вопросы вызывает численность войск,участвовавших в сражении.
50 тыс. у Бегича? :-?
А через пару лет Мамай набирает ещё столько. :-?

2.Вообще такие тяжёлые сражения главных сил ордынцев (Вожа,Куликово,Калка,Кондурча,Терек ,Ворскла)практически подряд вызывают, ИМХО ,сомнения в  их реальности.

Что победа на Воже, что Куликовская битва ничего хорошего, объективно, Руси не принесли.
Не забывайте, что Мамай был "темник", а не хан. Разгром Мамая фактически привел к консолидации и укреплению Золотой Орды под властью Чингизида Тохтамыша. В результате этого Русь "поимела" усиление набегов при Тохте и Едигее.
И если бы не разгром Золотой Орды Тохтамыша войсками Тамерлана неизвестно как бы сложилась наша история.

А вы думаете если бы не было этих битв Золотая орда не объединилась бы?просто под эгидой Мамая а не Тохтамыша и тот бы вряд ли пошёл на конфронтацию с Тимуром и тогда уже точно не понятно как сложилась бы судьба Русских земель...Насчёт того что ордынцев при реке Воже было 50 тыс, в этом я конечно сомневаюсь мне кажется 20-30 тыс ордынцев не больше.И русских войск до 40 тысяч не больше.

Ну Мамай-то Ордой не два дня рулил, что-то не смог объединить (или не хотел).
А Тохтамыша Тимур изначально поддерживал именно в борьбе против Мамаевских ставленников.

Мамай был темником если бы он смог победить и не дошло бы до Куликового поля он смог бы высвободить материальные и людские ресурсы для победы в войне с Тохтамышем,который кстати был не таким уже ярым врагом для русских земель,к примеру его семья после второго поражения и изгнания оказалась именно в Москве.

alex-rumata записан в 03.01.2010 :: 15:18:12:

А Тохтамыша Тимур изначально поддерживал именно в борьбе против Мамаевских ставленников.

Корпоративная солидарность.

Стас записан в 03.01.2010 :: 15:03:22:

20-30 тыс ордынцев не больше.И русских войск до 40 тысяч не больше

У меня и такие размеры вызывают сомнения.
Объяснюсь. Летописный источник сообщает об участии в сражении пронского и коломенского полков. Маловероятно, что это выдумка - какой смысл мог преследовать выдумщик?
Пронское княжество могло собрать в лучшее свое время не более трехсот ратников. А отправить в поход, пусть и недальний - и того меньше. Сотня-полторы, вот всё пронское воинство на Воже. Во главе с каким-то непонятным князем Даниилом.
И Коломна могла выделить не больше.
При этом на Воже коломенцы и прончане являются особыми подразделениями - полками правой руки и левой руки.
Очевидно, что при таком раскладе главный полк если и больше, то не в двадцать раз.
Я полагаю, что на Воже сошлось две-три тысячи, татар было чуть больше.
Второй момент, подтверждающий незначительность подразделений - характер боя: лобовая конная сшибка, на которую степнякам, будь их 50 или хотя бы 20 тыщ, нет никакого резона и привычки соглашаться.
Река Вожа не могла представлять собой сколь-нибудь серьезного препятствия для атаки широким фронтом или с нескольких направлений. Ибо был август месяц и уровень водостока минимальный - курице по колено. Есть, правда, один нюанс - у любой рязанской речки, включая Вожу, один берег непременно пологий, второй - обрывистый, или, как говорят косопузые - яр. Проем в яре и пологий спуск к реке в Рязани называют осячком. Именно через такой осячок - по фронту, скорее всего, не более полусотни всадников - и атаковали татары.
Будь их за десять тысяч - всяко бы нашли, где перескочить и ударить не в лоб.

Стас записан в 03.01.2010 :: 16:48:27:

Мамай был темником

О том и речь, именно потому что он был темником, Мамай ни в коей мере не мог быть заинтересован в консолидации Орды. Его позиция: стравливать между собой конкурирующих Чингизидов и на этом фоне удерживать власть.
А по поводу количества воевавших полностью согласен с СергАни. По две-три тысячи воинов с каждой стороны очевидно наиболее близко к действительности.

ну то что он был темником это ни про что не говорило .К примеру темник  Идегей на сколько я знаю сделал всё что бы сплотить и отстроить государство после опустошения Тимура.Правда у него это не получилось но это другой вопрос.Я считаю что Мамай делал всё что бы институт ханов был очень слабым,но это не значит что он хотел что бы орда была слабой

Непонятная логика? Человек делает все, что бы в государстве была смута, но при этом хочет что бы государство было сильным?

Стас записан в 03.01.2010 :: 13:27:44:

Да но кроме этого большой психолгоический аспект был в том что ордынцы до последнего думали что при виде их русские полки кинутся в рассыпную, и когда этого не произошло им заново пришлось выстраивать свою стратегию в битве

Не говорите глупости. Русичи и до этого воевали с ордынцами и выигрывали битвы.
Стас записан в 03.01.2010 :: 15:03:22:

А вы думаете если бы не было этих битв Золотая орда не объединилась бы?

По крайней мере Тохтамышу было бы крайне сложно захватить власть. На куликовом были последние резервы Мамая.
Стас записан в 03.01.2010 :: 15:03:22:

просто под эгидой Мамая а не Тохтамыша и тот бы вряд ли пошёл на конфронтацию с Тимуром и тогда уже точно не понятно как сложилась бы судьба Русских земель...

Насколько я помню Тимур потдерживал Тохтамыша. Да и Тохтамыш к тому времени потихоньку но захватывал орду, на его стороне была знать.

Не только знать, но и  легитимность. Тохтамыш в отличие от Мамая был Чингизид. Не забывайте об этом.

На куликовом были последние резервы Мамая.

Последние резервы Мамая, а не Золотой Орды.

alex-rumata записан в 03.01.2010 :: 18:41:52:

Последние резервы Мамая, а не Золотой Орды.

Ко времени куликовки у Мамая орды уже не было. И вообще многие расценивают эту битву как помощь Московского княжества Тохтамышу, не один раз плечо к плечу воевали.

alex-rumata записан в 03.01.2010 :: 18:34:48:

Непонятная логика? Человек делает все, что бы в государстве была смута, но при этом хочет что бы государство было сильным?

Разделяй и властвуй Мамай хотел стать ханом, но у него небыло лигитимности следовательно он хотел свести власть ханов к минимуму что бы самому править.Можно провести аналогию с современной Украиной когда у президента институт президенства обо...рали что бы следующий премьер сам смог править и практически не считаться с президентом(в Украине этого не получилось но Мамай хотел типа того сделать в орде)

Да русичи и до этого громили орду но это восновном сводилось до разгрома отрядов которые возвращались после пограбления русских городов.А так что бы русское войско выступило против армии татар в открытом бою,да ещё и против Бегича, которого считала довольно хорошим знатоком русских
Согласен если бы небыло поражения Мамая при Куликовом поле смута продлилась бы,но в результате всё равно кто-то бы победил.

Мамай прекрасно понимал, что ханом он не станет ни при каких обстоятельствах. Земских соборов татары не проводили.

Согласен но с другой стороны он хотел быть сильным темником при слабом хане.Вот по этому Тимур всячески поддерживал Тохтамыша.Он думал что Мамай сможет за счёт укрепления своей власти стать реальной угрозой северной границе его государства

Стас записан в 03.01.2010 :: 18:52:08:

Согласен если бы небыло поражения Мамая при Куликовом поле смута продлилась бы,но в результате всё равно кто-то бы победил.

К куликовке судьба мамая была решена. Русичи до куликовки изрядно крови попили.

Стас записан в 03.01.2010 :: 18:52:08:

Согласен если бы небыло поражения Мамая при Куликовом поле смута продлилась бы,но в результате всё равно кто-то бы победил

Вопрос кто? И вопрос когда? Не все татарские ханы были ярыми противниками Руси. Повторю, что объективно победы на Воже и Куликовом поле привели к укреплению Орды и обострению отношений Руси с Ордой.

Стас записан в 03.01.2010 :: 19:01:44:

Вот по этому Тимур всячески поддерживал Тохтамыша.

По другой причине он его поддерживал. Чужими руками обескровить Орду, а затем самому попользоваться.

При дворе Тимура был жил и другой претендент на ханский престол. Правда я к сожалению не помню как его звали.Но предпочтение было отдано Тохтамышу.Так что если бы Тимур хотел бы он присоединил бы Орду к своему государству.
Насчёт того что не все ханы были врагами Руси это да.Вообще-то если посмотреть на отношения к русским землям можно сказать что у подавляющего большинства ханов это отношение просто было никакое.Русские земли рассматривались как с одной стороны территория где можно было пожевится,а с другой стороны за счёт таможенных зборов с русских купцов которые до смуты оченьактивно путишествоваи через орду.Но всё же не нужно отрицат mxnj в не зависимости от отношения все татарские ханы относились сверхне,тоесть как начальник к подчинённому.Насчёт того что судьда Мамая была решена это да,ведь если Тимур сделал ставку на Тохтамыша это значит что тот хоть так хоть так победил.С другой стороны эта смута могла продлится более долгое время но результат был бы точно таким же.Но это могло хуже закончится для Руси.К прмеру если бы Тохтамыш пришёл к власти  ближе к закату жизни Тимура,или вообще после его смерти.Орда могла притендовать на доминирование в регионе она могла бы за счёт бывших земель Тимура укрепится, и тогда неизвестно была бы возможность для Руси или нет

СергАни записан в 03.01.2010 :: 17:04:23:

У меня и такие размеры вызывают сомнения...

Особенно с учётом того,что Ермачок,действуя из болотин успешно отсекал татар...

Против лавы  в несколько тысяч всадников  по фронту, никакие засады и арбалеты не "прокатят"... и даже "максимы". ;D

Стас записан в 03.01.2010 :: 20:18:37:

При дворе Тимура был жил и другой претендент на ханский престол

Совершенно верно. Не только претенденты, но и действующие ханы при дворе Тимура не переводились. Тамерлан-то также как и Мамай ханом не мог быть. При нем номинально правили Чингизиды.

Стас записан в 03.01.2010 :: 20:18:37:

С другой стороны эта смута могла продлится более долгое время но результат был бы точно таким же.Но это могло хуже закончится для Руси.К прмеру если бы Тохтамыш пришёл к власти  ближе к закату жизни Тимура,или вообще после его смерти

А если Тимур попер-таки бы на Русь, а если бы турки смогли противостоять Тимуру, а если бы вся Европа в едином порыве встала на защиту Руси...
По моему об этом в другой ветке разговоры ведут?

Согласен с вами но тогда и обсуждение что было бы если бы небыло Куликового поля нужно перевосить в другую ветку...
А насчёт Тимура полность согласен с alex-rumata.Он всю свою жизнь носил скромный титул амира.

Куликовская битва - исторический факт и разговор не о том нужна она была или не нужна, а к чему, объективно, в итоге привела.
Отмечу любопытный факт. В том же 1380 году согласно источникам Мамай был повторно разгромлен войсками Тохтамыша и окончательно исчез с территории Руси и Орды.

alex-rumata записан в 05.01.2010 :: 12:49:50:

Куликовская битва - исторический факт и разговор не о том нужна она была или не нужна, а к чему, объективно, в итоге привела.

Но я не считаю это великой победой. После этой великой победы орда еще 100 лет на русь бегала.

Todd записан в 05.01.2010 :: 13:31:51:

Но я не считаю это великой победой. После этой великой победы орда еще 100 лет на русь бегала.

И даже больше, на самом деле. В Крым ещё до петровского времени отправляли так называемые поминки, что-то вроде дани.
Но победа всё равно великая. После неё спор Москвы и Твери стал вопросом времени. Так что авторитет тоже чего-нибудь стоит.

А что плохого было в возвышении Твери?

Почему плохого? Кто-то должен был объединить и плохим было само это соперничество.

Так куда ж от него денешься?
Хотя строго говоря московские князья даже права называться Великими не имели.

alex-rumata записан в 05.01.2010 :: 22:45:50:

А что плохого было в возвышении Твери?

Без разницы: Москва или Тверь.

Просто слишком близко города друг от друга,а два паука...

Литовские князья примерно в это же время тоже были озабочены объединением Руси. Под своей властью разумеется.

Ещё как они к этому стремились, это и в делах религиозных даже отразилось, но митрополия осталась за Москвой, а то ещё соперничество было, взяток и те и другие насовали предостаточно. И надо сказать, что у ВКЛ были основания для подобных амбиций, и они сохранялись довольно долго, и только Грозный покончил с этим спором.

Возвращаясь к Воже: существует не очень внятно сформулированное мнение, даже предположение, что между Москвой и Рязанью после декабрьской стычки 71-го года под Скорнищево случился мир, и в.к. Дмитрий Иванович и в.к. ОлеГ Иванович урядились на любовь и дружбу.
Никаких документальных подтверждений этому не существует.
Однако косвенные признаки есть.
Участие прончан в вожском сражении никак не могло случиться в этот период мимо воли рязанского князя.
И злобу за Вожу Мамай вымещает на Олеге Ивановиче.
Другого повода для нападения на Рязань не было.
Непонятно только, почему в.к. Дмитрий Иванович, если в самом деле был ряд о взаимопомощи, не идет воевать с татарами дальше московско-рязанского рубежа?

СергАни записан в 06.01.2010 :: 10:24:43:

Непонятно только, почему в.к. Дмитрий Иванович, если в самом деле был ряд о взаимопомощи, не идет воевать с татарами дальше московско-рязанского рубежа?

Да все просто, силенок маловато у него.

Цитировать:

Непонятно только, почему в.к. Дмитрий Иванович, если в самом деле был ряд о взаимопомощи, не идет воевать с татарами дальше московско-рязанского рубежа?

А дальше- это куда?

Да вопрос конечно интересный.НО не будем забывать что даже на сегоднешний момент историки не могут определить где именно находилось это Куликовое поле,ведь пойти против врага на его же землю,для этого нужны были либо какие-то основания либо храбрости или глупость.Но Вожа,это было доказательство того что татар можно громить и это уже дало кое что...

EvS записан в 06.01.2010 :: 20:41:14:

А дальше- это куда?

А дальше - это хотя бы чуток спуститься в рязанские пределы. Союзникам надо помогать, разве нет? Хотя бы для того, чтобы надеяться на ответное добро. А добрые отношения с Олегом Ивановичем Москве в этот момент были нужны.

Todd записан в 06.01.2010 :: 11:03:10:

Да все просто, силенок маловато у него

Я бы не сказал, что все просто.
Прежде всего непонятно, куда и с какой целью движется корпус Бегича. Неужто на Москву идут!? Как на буфет, в полный рост...
Одно дело наскоро подерибанить рязанское или нижегородское пограничье и отскочить к своей кочевке. И совсем другое оказаться на берегу Вожи - места, которые тщательно контролируют два княжества, где у рязанцев, и у москвичей всегда под рукой есть военная сила в полной боевой готовности.
Второй неясный момент: почему в сражении не участвует (или неупомянут) Владимир Андреевич? Если на Вожу зазывают даже пронский полк, то уж нужда в бойцах очевидно была, и отсутствие серпуховской дружины непонятно. Если только она не сторожит другой рубеж -берег Осетра, к примеру. Там, кстати, гораздо основательнее ждать удара с южного направления. А Вожа - непонятная загогулина. Чего татары туда поперлись?

Может и в самом деле все эти "победы" только летописцами раздуты. А так - встретилось человек сто лица друг другу попортили и разошлись довольные.

Ну, победа - она и кошке приятна. В любом случае можно говорить об отчетливом и довольно успешном военном противостоянии татарским набегам в этот период. Нижегородцы уделали Пулад-Тимура, косопузые расколбашили Тогая. В этом ряду, имхо, и победа на Воже.