Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать
Почему в России демократия ассоциируется( превращается) с анархией(беспределом)? (Прочитано 24645 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12646
Пол: male
Почему в России демократия ассоциируется( превращается) с анархией(беспределом)?
07.11.2009 :: 18:18:46
 
Вынесено из темы
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1245836261/202#202

Цитата:
Да и вообще, демократия у нас связывается именно с анархией - свобода слова и действий.


Так может стоит озадачиться именно этим вопросом- Почему так, а не иначе?
В какой-то степени это продолжение закрытой ветки про Сталина.
Наверх
« Последняя редакция: 07.11.2009 :: 18:41:41 от EvS »  
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Был ли у Николая II шанс предотвратить революцию?
Ответ #1 - 07.11.2009 :: 18:30:38
 
EvS писал(а) 07.11.2009 :: 18:18:46:
Так может стоит озадачиться именно этим вопросом- Почему так, а не иначе?


А потому что Восточная мы изначально цивилизация!
Понятие Восточной деспотии у нас крепко сидит - не выбьешь.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12646
Пол: male
Re: Почему в России демократия ассоциируется( превращается) с анархией(беспределом)?
Ответ #2 - 07.11.2009 :: 18:45:07
 
Цитата:
А потому что Восточная мы изначально цивилизация!
Понятие Восточной деспотии у нас крепко сидит - не выбьешь.


Ну если вспомнить истоки, то не такая уж восточная.
Может не понятие деспотии в нас сидит, а немножко другое?
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Почему в России демократия ассоциируется( превращается) с анархией(беспределом)?
Ответ #3 - 07.11.2009 :: 19:09:52
 
EvS писал(а) 07.11.2009 :: 18:45:07:
Ну если вспомнить истоки, то не такая уж восточная.
Может не понятие деспотии в нас сидит, а немножко другое?


Думаю, что все таки Восточная деспотия. Сильная централизвоанная власть, которой даже в голову не пришло вести диалог с обществом. Были попытки сословно-представительной монархии, но она быстро показала свою не состоятельность (кто в лес, кто по дрова - в итоге Смута) и установилась крепкая настоящая восточная деспотия - Абсолютная монархия.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Почему в России демократия ассоциируется( превращается) с анархией(беспределом)?
Ответ #4 - 07.11.2009 :: 19:26:50
 
Может все таки Византия сильно повлияла на развитие в России государственной системы.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Почему в России демократия ассоциируется( превращается) с анархией(беспределом)?
Ответ #5 - 07.11.2009 :: 19:33:38
 
Лисенок писал(а) 07.11.2009 :: 19:09:52:
Думаю, что все таки Восточная деспотия. Сильная централизвоанная власть, которой даже в голову не пришло вести диалог с обществом.

В принципе, да, согласен во многом, восточное влияние в России всегда было весьма сильным (и по причине географического положения, и по той простой причине, что религия на Руси появилась из Византии, ну и монголо-татарское иго забывать не стоит - все эти факторы в совокупности сказались).
Еще один момент - частые войны с соседями, требовавшие сильной централизации. Тут уместно вспомнить ситуацию с И. Мазепой, вернее, то, как ее пытаются "подать" - действительно, сословная (феодальная) монархия Западной Европы допускала ситуацию, когда вассал мог в определенной ситуации перейти на службу к другому сюзерену (именно это право и стало основой западной демократии). В России же даже побег в Литву уже считался предательством.
Отмечу только, что абсолютная монархия была и в Западной Европе.

Ну и еще один нюанс, свойственный уже новому времени в России, - все попытки установить демократию происходили на фоне кризиса центральной власти. А это как раз благодатная почва для анархии (особенно при отсутствии демократических традиций).
Естественно, анархия долго продолжаться не может (да и устают от нее люди), поэтому появляется идея "сильной руки" (зачастую тут и новая военная угроза появлялась), поэтому шло новое "завинчивание гаек".
Наверх
 
Poznavatel
Частый гость
***
Вне Форума


Интересы - история, политика,
география.

Сообщений: 146
Липецк
Пол: male

ВГУ
Re: Почему в России демократия ассоциируется( превращается) с анархией(беспределом)?
Ответ #6 - 07.11.2009 :: 19:57:25
 
EvS - запусти в этой же теме опрос. Интересно узнать статистику.

Моё мнение - мы слишком ещё "азиатичны" Явно нам даром не прошли монгольские "годы" Они отбросили нас минимум на 150 лет от Европы. Технологии - да мы переняи, а вот принципы, понятия о законе - нет. У нас до сих пор высшее законное понятие - ЭТО СОБСТВЕННО ПОНЯТИЯ. Большинство россиян с лёгкостью согласится на драку что бы наказать обидчика (среди мужиков), а вот в суд пойти что?? Смайл ЗАПАДЛО, это значит "проссучился ты чувачок" скажут тебе почти все вплоть до начальника. Вот и приходится бить в торец, что бы уважали.

А ведь это и есть главный, принципиальный барьер - отделяющий нас от Европейского менталитета - постановка закона превыше всего. Так же чем то сходны с нами Испания. Её ведь между 700 г и вплоть до 1000 года держали под властью мусульмане. Не буду вдаваться в подробности, кому интересно почитает. В общем есть два факта - Испанцы проявили себя в ходе колониальных войн самыми фанатичными "крестителями" всего и вся. И второе - именно в Испании последней перестали жечь людей. продолжалась "прожарка вплоть до 19 века.

Так что наша демократия - это простой сигнал - клюнь ближнего и само собой поняли что - нижнего. Никакая демократия такого дружно пинания не выдерживает и приходит Путин.
Наверх
 

Задача права вовсе не в том, что бы лежащий во зле мир, обратился в царство божие, а только в том, что бы он до времени не перешёл в ад.
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Почему в России демократия ассоциируется( превращается) с анархией(беспределом)?
Ответ #7 - 07.11.2009 :: 19:59:17
 
EvS писал(а) 07.11.2009 :: 18:18:46:
Вынесено из темы
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1245836261/202#202

Цитата:
Да и вообще, демократия у нас связывается именно с анархией - свобода слова и действий.


Так может стоит озадачиться именно этим вопросом- Почему так, а не иначе?
В какой-то степени это продолжение закрытой ветки про Сталина.


Это у какого какие ассоциации возникают..
У меня ассоциируется с цирком и театральщиной. Когда одни делают вид, что они избирают, а другие делают вид, что их избирают...
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Почему в России демократия ассоциируется( превращается) с анархией(беспределом)?
Ответ #8 - 07.11.2009 :: 20:01:44
 
Лисенок писал(а) 07.11.2009 :: 18:30:38:
А потому что Восточная мы изначально цивилизация!
Понятие Восточной деспотии у нас крепко сидит - не выбьешь.


А почему именно "восточная" - разве деспотий на западе не было? Помоему их там было пруд пруди....
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Почему в России демократия ассоциируется( превращается) с анархией(беспределом)?
Ответ #9 - 07.11.2009 :: 20:03:36
 
Юстиниан писал(а) 07.11.2009 :: 19:26:50:
Может все таки Византия сильно повлияла на развитие в России государственной системы.


Юсти, думаю, что Византия дала ответы на вопросы по способу государственного устройства.
А остальное Николай пояснил.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Почему в России демократия ассоциируется( превращается) с анархией(беспределом)?
Ответ #10 - 07.11.2009 :: 20:05:27
 
Zverotekhnik писал(а) 07.11.2009 :: 20:01:44:
А почему именно "восточная" - разве деспотий на западе не было? Помоему их там было пруд пруди....


Разве? Приведите хоть одну подобную Восточной? И чем она закончилась.

Повторяю неоднократно заданный вопрос. Кто-нибудь читал Ионова "Российская цивилизация". Он там подробнейшим образом объясняет развитие российской цивилизации.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Почему в России демократия ассоциируется( превращается) с анархией(беспределом)?
Ответ #11 - 07.11.2009 :: 20:12:14
 
Лисенок писал(а) 07.11.2009 :: 20:05:27:
Zverotekhnik писал(а) 07.11.2009 :: 20:01:44:
А почему именно "восточная" - разве деспотий на западе не было? Помоему их там было пруд пруди....

Разве? Приведите хоть одну подобную Восточной? И чем она закончилась.

Да любое средневековое королевство ничем существенным не отличалось от какого-нибудь халифата или эмирата..

Лисенок писал(а) 07.11.2009 :: 20:05:27:
Повторяю неоднократно заданный вопрос. Кто-нибудь читал Ионова "Российская цивилизация". Он там подробнейшим образом объясняет развитие российской цивилизации.

Не читал... кто это? Очередной аффтар типа "страны моксель"?
Наверх
 
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Почему в России демократия ассоциируется( превращается) с анархией(беспределом)?
Ответ #12 - 07.11.2009 :: 20:31:29
 
Всякий, кто пробовал демократию как инструмент политики - после этого пишет это слово с маленькой буквы и в кавычках.

Потому что демократия - не инструмент политики, а ее результат.

Всякий, кто опробовал демократию, как результат богатой и свободной жизни - пишет это слово с большой буквы и без кавычек.

Не там начинается богатая и свободная жизнь, где вводят демократию. А там начинается демократия - где наступает богатая и свободная жизнь.

Но демократия очень хороша как инструмент легитимности правления, от момента стабилизации - и далее.

Легитимности вообще мало внимания уделяют в размышлениях - а зря.
Она чаще всего есть ключ к разгадке самых сложных процессов. Ибо дает понимание того, почему массы осуществляли команды одной власти - и не приветствовали другую.

Власть всегда нуждается в легитимности, ибо она осуществляет свое влияние только людьми, а каждому каждый раз представляться не будешь.

Ничего нельзя создать на демократических принципах, даже попытка покрасить забор приведет просто к бесконечным перевыборам.
Но зато демократией отлично оправдывается что угодно, ибо как инструмент легитимности - это действительно почти идеал.

Термин "демократия" оказался очень удачным в момент, когда легитимность "от бога" была навсегда утеряна.

И с тех пор используется всякой вменяемой властью, чтоб украсить себя - людям нравится, как звучит.

Услышав "демократия" - люди лучше умирают за начальство. Или просто лучше слушаются команд.

Почему в России было не совсем так?

Потому что много крестьян было, крестьянский менталитет доминировал в массе народа. Крестьяне не любят иностранных слов и имеют развитое внутреннее чутье на прохиндеев.

А демократический менталитет - стал коронным финтом специфически разросшегося в России класса управленцев и интеллигенции.

Россия - всегда была как знаменитый коктейль Дж. Бонда - то есть "смешать - но не взбалтывать".

Мотивация единения власти и народа в традиционном для Европы виде, когда это достигается внятным средним классом - не удалась.

70-80% русских людей традиционно привыкли слышать слово "демократия" перед тем или иным изьятием.
И прочно ассоциируют последнее как следствие первой.

А столующаяся у престола интеллигенция всегда использовала "демократию" перед изьятием власти для себя - и даже у них возникло понимание, что за "демократией" последует либо наказание сверху, либо растерзание - снизу.

Поэтому Россия - редкая страна, где термин "демократия" - никогда не будет инструментом легитимности, и никогда не будет популярен.

У нас, если начинается юмор - кончается власть. Термин "демократия" - в массах давно юморной, его произносят только с подтекстом.
Это - смерть термина.

А причины просты.

Инструмент, который так никогда и не сработал на вас- не может вызывать у вас доверия.

Инструмент, который не вызывает доверия, но постоянно показывается сверху в виде фетиша - встречается юмором, все закономерно.
Наверх
« Последняя редакция: 07.11.2009 :: 23:56:44 от Vladi_T »  
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Почему в России демократия ассоциируется( превращается) с анархией(беспределом)?
Ответ #13 - 07.11.2009 :: 20:34:51
 
Poznavatel писал(а) 07.11.2009 :: 19:57:25:
Интересно узнать статистику.

По названию темы или "восточное или западное влияние на гос. устройство"?

Вообще-то каждый может добавить опрос.
Наверх
 
Poznavatel
Частый гость
***
Вне Форума


Интересы - история, политика,
география.

Сообщений: 146
Липецк
Пол: male

ВГУ
Re: Почему в России демократия ассоциируется( превращается) с анархией(беспределом)?
Ответ #14 - 07.11.2009 :: 20:41:05
 
В России демократия так быстро выродиласть потому что - ...
Наверх
 

Задача права вовсе не в том, что бы лежащий во зле мир, обратился в царство божие, а только в том, что бы он до времени не перешёл в ад.
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Почему в России демократия ассоциируется( превращается) с анархией(беспределом)?
Ответ #15 - 07.11.2009 :: 22:11:45
 
EvS писал(а) 07.11.2009 :: 18:18:46:
Да и вообще, демократия у нас связывается именно с анархией

Не только у нас, но и у Платона и Аристотеля.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Почему в России демократия ассоциируется( превращается) с анархией(беспределом)?
Ответ #16 - 07.11.2009 :: 22:12:16
 
Zverotekhnik писал(а) 07.11.2009 :: 20:12:14:
Не читал... кто это? Очередной автор типа "страны моксель"?


Нееет. Что Вы.
Это признанный ученый. У него множество трудов по методологии истории. Написан Учебник по истрии российской цивилизации для 10-11 класса. Имеет много публикаций, в том числе и в Вопросах истории - академический и строго научный журнал.

Игорь Николаевич Ионов. Методологические проблемы изучения российской цивилизации и русская философская традиция.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Почему в России демократия ассоциируется( превращается) с анархией(беспределом)?
Ответ #17 - 07.11.2009 :: 22:14:33
 
http://abuss.narod.ru/Biblio/ionov_civ.htm

И.Н. Ионов, В.М. Хачатурян

Теория цивилизаций от античности до конца XIX века.
Фрагменты: Введение, Историософия Древней Руси, Заключение
(Теория цивилизаций от античности до конца XIX века. –СПб.: Алетейя, 2002. — 384 с.)
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Почему в России демократия ассоциируется( превращается) с анархией(беспределом)?
Ответ #18 - 07.11.2009 :: 22:17:33
 
Zverotekhnik писал(а) 07.11.2009 :: 20:12:14:
Да любое средневековое королевство ничем существенным не отличалось от какого-нибудь халифата или эмирата..


А вот с этим не могу согласиться. Устройство, образ жизни, структура управления совершенно иная. Отсюда и не похожесть Вотока и Запада.

Да, еще Платонов написал "РУсская цивилизация. Да и у Ключевского есть размышления о русской цивилзации. И по-моему у Соловьева.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Почему в России демократия ассоциируется( превращается) с анархией(беспределом)?
Ответ #19 - 07.11.2009 :: 22:20:45
 
Лисенок писал(а) 07.11.2009 :: 19:09:52:
и установилась крепкая настоящая восточная деспотия - Абсолютная монархия

Абсолютная монархия (à la Louis XIV) и восточная деспотия - совршенно разные вещи.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать