Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать
Недостатки организации обсуждений на форуме (Прочитано 17718 раз)
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Недостатки организации обсуждений на форуме
27.12.2009 :: 03:04:14
 
EvS

Цитата:
Еще раз повторяю, разговор идет не доказательности аргументов, а об их наличии. Если кто-то говорит что алародии - это хурриты и он прочел это там-то, то этого уже достаточно. Выяснять или не выяснять истинность этого тезиса это уже дело участников.
А вот когда некто в каждом посте безапелляционно заявляет, что варяги это скандинавы, и при этом на требование обоснований молчит, как рыба об лед, или начинает гнать откровенную пургу, как делал это сакт, то здесь уже дело другое. Собственно, предлагаемые меры против таких вещей и направлены. А то, что там кому-то в любом чихе покушения на свободу слова видятся, ну тут уж могу только посочувствовать.

Проблема в том, что ссылка ссылке рознь. Армяне как правило ссылаются на армянских авторов ревизионисткого толка, но ладно если бы этим только дело ограничивалось. Приведу пример, хоть он и не относится к данному форуму, но уверен прецеденты будут.
Цитата:
Snubber
Для предельной ясности: Г.-И никогда и нигде не развивали «тезись, что "Арпи (Небесное светило), Арарич (Бог-создатель), Арарат (место Арара, то есть творения), Арян (арийский), Арта и др. "?

Цитата:
Lion
Вы уверены? А тут посматрели?

T. V. Gamkrelidze and V. V. Ivanov. The Early History of Indo-European (aka Aryan) Languages / Scientific American, vol. 262, N3, March 1990, pp. 110 −116


Цитата:
ayoe
И где там об этом сказано?
http://rbedrosian.com/Classic/sciam1.htm
Вы сами то, эту работу читали? Кстати, aka Aryan, это ваше незатейливая вставка


Уверен, подобное можно найти и на этом форуме, не обязательно относящиеся к Лиону (Рыцарь Креста), но на мой взгляд пример то показательный. Могу привести примеры и здесь, но тогда данная тема быстро превратится в помойку.
Наверх
« Последняя редакция: 27.12.2009 :: 11:24:41 от EvS »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12745
Пол: male
Re: Согласны ли вы на такой вариант?
Ответ #1 - 27.12.2009 :: 03:18:05
 
Есть и такое. Но каким образом тут может помочь модерация?
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Согласны ли вы на такой вариант?
Ответ #2 - 27.12.2009 :: 03:24:39
 
EvS

Цитата:
Есть и такое. Но каким образом тут может помочь модерация?

Желательно, чтобы модератор того или иного раздела, владел в общих чертах информацией по теме, что избежало бы лишних шероховатостей и необъективных оценок. Либо придется смотреть сквозь пальцы, останавливая только заведомую ругань между оппонентами.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12745
Пол: male
Re: Недостатки организации обсуждений на форуме
Ответ #3 - 27.12.2009 :: 11:43:34
 
Цитата:
Желательно, чтобы модератор того или иного раздела, владел в общих чертах информацией по теме, что избежало бы лишних шероховатостей и необъективных оценок.


Людей профессионально занимающихся историей на форуме вобще раз-два и обчелся, из них в модераторах всего один.
Остальные любители-дилетанты, которые, естественно, широтой крузора по всей тематике раздела не обладают.

Цитата:
Либо придется смотреть сквозь пальцы, останавливая только заведомую ругань между оппонентами.


Очень многие здесь убеждены, что модерация и заключается именно только в этом и ни в чем больше. Все остальное это покушение на свободу слова, попрание прав человека, подрыв демократии во всем мире.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42870
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Недостатки организации обсуждений на форуме
Ответ #4 - 27.12.2009 :: 13:07:22
 
EvS писал(а) 27.12.2009 :: 11:43:34:
Очень многие здесь убеждены, что модерация и заключается именно только в этом и ни в чем больше. Все остальное это покушение на свободу слова, попрание прав человека, подрыв демократии во всем мире.


ППКС
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Недостатки организации обсуждений на форуме
Ответ #5 - 27.12.2009 :: 14:05:55
 
@
EvS

Посмотрел Ваш разговор с ауое. Кончено, не мне решать политику и судьбу форума, но все же думаю, что ауое не прав. Смотрите что он фактически предлагает - бесконечно повторить уже изложенные и признанные мнения известных специалистов (например, Дьяконов и его труды), а все остальное обьявить ересью и послать в "алтернативку".

Думаю это неверный подход, так-как в таком случае живая дисскусия и обсуждение на форумах просто умрут. Люди просто буду копи-паставать отрывки из книг признанных специалистов... и все Печаль А ведь форумы не для этого! Согласитесь, что форумы предназначены именно для жывого общения, для передачи и получения мнении, для их сравнении и развитии.

Более того, рукаводствоваясь даже самими благими намерениями, предлагаемая ауое система рано или поздно превратится в догматическую политику, в некую "святую веру", против которого что не говори, будет ересю. ИМХО, это тоже самим пагубным оборозом отразится на судбе данного форума, на судбе форума, которое на данный момент на первых местах в русскоязичном форумном мире, но в предлогаемом Вами случае оно непременно утратить свои позиции - превращаясь всего-то в склад копи-пастов. Надо еще и добавить, что мнения известных и признанных специалистов вовсе и не означают, что они верны. Кроме того, в этом случае получится, что в вопросе N форум будет придержыватся только строго мнению одной школы, а другие обьявятся ересю. Неужели сей форум был создан для этого? Врядь ли...

Вот еще какое наблюдение. До прихода на сей форум я почти год нахадился на Империале. Но я пакинул данный форум и не имею не малейшого желание вернутся. А причина проста - на Империале де-юре и де-факто поступили и поступают именно так, как предлагает ауое. Это создает именно ту ситуацию, которую описал я выше и которое создает все условия, чтоб люди покинули форум. Стоит добавить, что про Империал и порядки на этом форуме не один я такого мнение. Один из активных участников данного форума тоже придержывается такого мнение: он однажды сравнил Империал с "концлагерем" (по понятним причинам ник этого участника не оглашаю).

Более того - ауое в свое время был одним из модераторов на форуме Империал. В то время, когда порядки "концлагеря" там процветали по полной. В свою очередь, данный форум и форум Империал являются серезними конкурентами на русскоязычном форумном пространстве. Я вот часто "отгугливаю" контролные слова и проверяю, на каком месте популярности эти форума. Как правило forum.istorichka.ru опережает Империал как минимум на одну позицию - поверте, это итоги наблюдения не доного месяца. Иногда Империал на короткое время врывается вперед, но, как уже сказал, как правило forum.istorichka.ru твердо держит первую позицию. Например, отгуглите прямо сейчась слова "От Аратты до Арарата" и Вы увидите потверждение моих слов.

ауое был модератором на Империале, но теперь, по его собственним словам, он покинул форум. После этого ауое появляется на форуме-конкуренте и начинает настаивать на проведение такой политики, которое по душе его прежнему форуму, но которое, как показывает жызн, не оправдывает себя (forum.istorichka.ru, как уже было сказано, опережает Империал).

Не знаю, наводит на размышление...

Выводы за Вами, только вот одну историю расскажу от собственной практики, когда я еще учавствовал в обсуждениях на Империале. Прямо перед моим уходом создалась ситуация, когда я и некоторые армянские простые юзера боролись против администрации форума. Самим активным был я, остальные мои сторонники писали крайне редко. И вот в один прекрасный момент к мне заглядывает участник под ником KENSЕY, представляется бывшим модератором, который имел непреодалимые разногласии с действующей администрацией форума и предлагает сотрудничить в моей борбе. И при этом он старателно вынуюхивал все мои намерения. Более того, от предложении прямо поддержывать меня конкретними действиями, протестовать и тд, KENSЕY под разним предлогам всегда уклонялся. Скоро же, видиму провалив мисию, KENSЕY опять присоеденился к своим, показал свое истинное лицо, правда, так и не разузнав нечего у меня... 

Все наверно знаете выражение "засланный казачек". На Империале такой прием находится на вооружении, владетели и администрация форума не брезгуют ее использовать, форума forum.istorichka.ru и Империал фактические конкуренты, ауое из Империала, ауое предлагает взять на воружение политику, которое потерпела фиаско на Империале...

Не знаю... но на месте уважаемого Антона и его коллег я бы задумался бы над всеми этими фактами, которое, взятые в отделности не говорят нечего, но когда их рассматриваеш в комплексе, приводят к серезным выводам...
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Недостатки организации обсуждений на форуме
Ответ #6 - 27.12.2009 :: 14:22:42
 
EvS

Цитата:
Очень многие здесь убеждены, что модерация и заключается именно только в этом и ни в чем больше. Все остальное это покушение на свободу слова, попрание прав человека, подрыв демократии во всем мире.

Нужно искать золотую середину  Смайл
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Недостатки организации обсуждений на форуме
Ответ #7 - 28.12.2009 :: 00:28:33
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 27.12.2009 :: 14:05:55:
бесконечно повторить уже изложенные и признанные мнения известных специалистов (например, Дьяконов и его труды), а все остальное обьявить ересью и послать в "алтернативку".

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 27.12.2009 :: 14:05:55:
Думаю это неверный подход, так-как в таком случае живая дисскусия и обсуждение на форумах просто умрут.


Вовсе не обязательно - в "академических" трудах тоже существует немало расхождений, спорных вопросов и дискуссий. Наука развивается постоянно, вводятся в оборот новые источники, позволяющие уточнить те или иные детали, порой появляются новые концепции (я не имею в виду "ревизионистов"). Любая конференция по любой исторической теме) - это всегда появление новых сведений и дискуссии. Поэтому не согласен с утверждением, что обсуждения на форуме заглохнут в таком случае. Более того, в таком случае весьма вероятным станет и стремление участников форума к более глубокому изучению тех или иных исторических событий.
А вот увлечение трудами "ревизионистов" (я сейчас не имею в виду какие-то конкретные примеры, а говорю о тенденции в целом) - это как раз путь в никуда. Опыт показывает, что работы такого рода - либо политический заказ, либо наскоро состряпанная публицистика (тогда как "академические" специалисты изучают историю годами и десятилетиями и только после этого пишут книги).
Замечу, что из общения с большинством поклонников "ревизионистов" у меня сложилось впечатление, что как только вопрос выходит за рамки того, что пишут почитаемые ими авторы (то есть "ревизионист" об этом не упоминает), люди начинают "плавать" - либо отмалчиваются, либо пускают стрелы в адрес "академических" историков, или же просто хамят, а вот привести аргументированное возражение оказываются не в состоянии. Это я, повторюсь, говорю об общей тенденции, не касаясь кого-либо конкретно.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5143
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Недостатки организации обсуждений на форуме
Ответ #8 - 28.12.2009 :: 00:43:35
 
ayoe писал(а) 27.12.2009 :: 03:24:39:
Желательно, чтобы модератор того или иного раздела, владел в общих чертах информацией по теме, что избежало бы лишних шероховатостей и необъективных оценок.

Модератор не может быть энциклопедистом. Даже в общих чертах невозможно все знать.

И каждый историк в основном занимается своей тематикой. Вот историк Кучма занимается всю свою научную жизнь с военной историей Византии, и не будет заниматься историей Китая, Египта или какой-то еще страны. Нет смысла охватить и познать всю историю Человечества.

Задача модератора в первую очередь не дать собеседникам перейти рамки правил форума.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Недостатки организации обсуждений на форуме
Ответ #9 - 28.12.2009 :: 01:15:32
 
ayoe писал(а) 27.12.2009 :: 03:24:39:
Желательно, чтобы модератор того или иного раздела, владел в общих чертах информацией по теме, что избежало бы лишних шероховатостей и необъективных оценок. Либо придется смотреть сквозь пальцы, останавливая только заведомую ругань между оппонентами.


Юстиниан писал(а) 28.12.2009 :: 00:43:35:
Задача модератора в первую очередь не дать собеседникам перейти рамки правил форума.

Полностью согласен.

Я уже как-то предлагал, если нет прямых нарушений правил форума, удаление или перенос постов осуществлять, по возможности, с согласия основных участников обсуждения в данной теме.
Наверх
« Последняя редакция: 28.12.2009 :: 01:21:11 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Недостатки организации обсуждений на форуме
Ответ #10 - 28.12.2009 :: 07:50:50
 
@
Nslavnitski
@
Историк

Дело в том, что ярлык "ревиазонист" изначално ошибочен и тенденциозен. Оно в многом даже и оскарбителен. Так можно спутать новое слово в науке с "ревионизм"-ом и, в догматическом стремлении затармазить науку. Я против такого понятия, кто сказал, что в научном мире все уже сказано, все уже ясно, нечего нового нет...

ИМХО, это неправилный подход и оно против форумных принципов.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42870
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Недостатки организации обсуждений на форуме
Ответ #11 - 28.12.2009 :: 07:55:49
 
Юстиниан писал(а) 28.12.2009 :: 00:43:35:
Задача модератора в первую очередь не дать собеседникам перейти рамки правил форума.


Не только, хотя эта да - в первую очередь.

Историк писал(а) 28.12.2009 :: 01:15:32:
по возможности, с согласия основных участников обсуждения в данной теме.


Нет. В горячке спора эти самые участники и скатываются постоянно на оффтоп и иную тематику, нежели заявлена в теме и адекватно не воспринимают свою беседу. Это на собственном опыте.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Недостатки организации обсуждений на форуме
Ответ #12 - 28.12.2009 :: 08:31:33
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 27.12.2009 :: 14:05:55:
Выводы за Вами, только вот одну историю расскажу от собственной практики, когда я еще учавствовал в обсуждениях на Империале. Прямо перед моим уходом создалась ситуация, когда я и некоторые армянские простые юзера боролись против администрации форума. Самим активным был я, остальные мои сторонники писали крайне редко. И вот в один прекрасный момент к мне заглядывает участник под ником KENSЕY, представляется бывшим модератором, который имел непреодалимые разногласии с действующей администрацией форума и предлагает сотрудничить в моей борбе. И при этом он старателно вынуюхивал все мои намерения. Более того, от предложении прямо поддержывать меня конкретними действиями, протестовать и тд, KENSЕY под разним предлогам всегда уклонялся. Скоро же, видиму провалив мисию, KENSЕY опять присоеденился к своим, показал свое истинное лицо, правда, так и не разузнав нечего у меня...

вот как раз таких примеров и нужно избегать
история - это вненациональная наука, и факты + аргументы не должны истолковываться превратно в зависимости от этнической принадлежности
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Недостатки организации обсуждений на форуме
Ответ #13 - 28.12.2009 :: 11:19:04
 
@
Dark_Ambient

Вы в многом правы, но в реал-лифе есть масса субективизма и "нечестных", хотя и крайнее эффективных приемов в области форумного общения и форумной конкуренции...
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Недостатки организации обсуждений на форуме
Ответ #14 - 28.12.2009 :: 16:17:29
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 28.12.2009 :: 11:19:04:
Вы в многом правы, но в реал-лифе есть масса субективизма и "нечестных", хотя и крайнее эффективных приемов в области форумного общения и форумной конкуренции...

в форумном споре, имхо, субъективизма больше
спор на научной арене более подкреплен доказательствами
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Недостатки организации обсуждений на форуме
Ответ #15 - 28.12.2009 :: 16:24:06
 
Вот именно! Но нередки случаи, когда питаются вывести из строя "противника", которого не в сосстоянии одалеть "по научному"... другими приемами. В доказателство, уже приводимое поведение ауое на Империале, когда он добылся моего ухода из форума постаянними провокациями, в том случае, как на научном уровне потерпел фиаско...
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Недостатки организации обсуждений на форуме
Ответ #16 - 28.12.2009 :: 16:29:18
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 28.12.2009 :: 07:50:50:
Дело в том, что ярлык "ревиазонист" изначално ошибочен и тенденциозен. Оно в многом даже и оскарбителен. Так можно спутать новое слово в науке с "ревионизм"-ом и, в догматическом стремлении затармазить науку

А это не ярлык, а вывод. Дело в том. что любая новая научная гипотеза, прежде чем становится известной широкой публике (то есть людям, интересующимся историей) проходит своеобразную "предварительную обкатку" в узком кругу специалистов. И только после того, как ее признали специалисты, она может считаться научной. Если такого не происходит - это не научная теория, то есть "ревизионизм".
Ну а чем одно отличается от другого я уже писал.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Недостатки организации обсуждений на форуме
Ответ #17 - 28.12.2009 :: 16:53:56
 
@
Nslavnitski

А если одна из научных школ признает "тезис N", а другой отвергает? Тогда тот, у которого более концервативные позиции, то есть тот, "кто сказал ранше", всегда будет прав, а выдвигавший новую идею - "ревизионист"?

Например, некоторые россиские специалисты считают "ревизионизмом" целую шкилу армянских ученных, представленных академиками, професорами и кандидатами, которые защищают теорию автахонтности армян в АН. Так по Вашему они "ревизанисты", а те, которые защищают лишенную всяких оснавании и научного обоснования "Теорию Миграции" - представители академической науки?

Так уж извените - кокраз для указанной мною школы и "миграционисты" есть "ревизанисты" - как же быть? Армянам закрится в своих форумах и повтарять свою, русским же закрится в своих форумах и говорить о своем? Обьявить ересю друг-друга и не допускать их идеи на свои форумы?

Вы представляете что это такое? Это против форумного духа, против форумных принципов, это прямой путь к "концлагерю" (или говориш как мы, или покидаеш форум)...

Еще, свежый пример. В соседней теме, как-только я загаварил про 300.000-ую монгольскую армию в Европе, Dark_Ambient сразу нарек мои слова "ненаучны"-ми.

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1249494415/40

А ведь у меня есть серезние обоснования - первоисточники, логика, сопаставление данных... Я что, ревизанист?? Озадачен
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Недостатки организации обсуждений на форуме
Ответ #18 - 28.12.2009 :: 16:58:18
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 28.12.2009 :: 16:53:56:
Еще, свежый пример. В соседней теме, как-только я загаварил про 300.000-ую монгольскую армию в Европе, Dark_Ambient сразу нарек мои слова "ненаучны"-ми.

нет у вас первоисточников, сведения Юлиана - не показатель, ибо сам он эти армии не видел
на логику опираться глупо, логика XXI-го века к 13-му не имеет никакого отношения
этот вопрос был разжеван нами совместно не так уж и давно - к чему снова к нему возвращаться?
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Недостатки организации обсуждений на форуме
Ответ #19 - 28.12.2009 :: 17:08:09
 
@
Dark_Ambient

К тому, что не надо сразу на все поставить ярлык и питатся заставить собеседника замалчать. А данный пример в данной теме был представлен как яркая илюстрация того, к чему приведут предлогаемые перемены...
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать