EvS


Цитировать:

Еще раз повторяю, разговор идет не доказательности аргументов, а об их наличии. Если кто-то говорит что алародии - это хурриты и он прочел это там-то, то этого уже достаточно. Выяснять или не выяснять истинность этого тезиса это уже дело участников. А вот когда некто в каждом посте безапелляционно заявляет, что варяги это скандинавы, и при этом на требование обоснований молчит, как рыба об лед, или начинает гнать откровенную пургу, как делал это сакт, то здесь уже дело другое. Собственно, предлагаемые меры против таких вещей и направлены. А то, что там кому-то в любом чихе покушения на свободу слова видятся, ну тут уж могу только посочувствовать.

Проблема в том, что ссылка ссылке рознь. Армяне как правило ссылаются на армянских авторов ревизионисткого толка, но ладно если бы этим только дело ограничивалось. Приведу пример, хоть он и не относится к данному форуму, но уверен прецеденты будут.

Цитировать:

Snubber Для предельной ясности: Г.-И никогда и нигде не развивали «тезись, что "Арпи (Небесное светило), Арарич (Бог-создатель), Арарат (место Арара, то есть творения), Арян (арийский), Арта и др. "?

Цитировать:

Lion Вы уверены? А тут посматрели? T. V. Gamkrelidze and V. V. Ivanov. The Early History of Indo-European (aka Aryan) Languages / Scientific American, vol. 262, N3, March 1990, pp. 110 −116

Цитировать:

ayoe И где там об этом сказано? http://rbedrosian.com/Classic/sciam1.htm Вы сами то, эту работу читали? Кстати, aka Aryan, это ваше незатейливая вставка

Уверен, подобное можно найти и на этом форуме, не обязательно относящиеся к Лиону (Рыцарь Креста), но на мой взгляд пример то показательный. Могу привести примеры и здесь, но тогда данная тема быстро превратится в помойку.

Есть и такое. Но каким образом тут может помочь модерация?

EvS


Цитировать:

Есть и такое. Но каким образом тут может помочь модерация?

Желательно, чтобы модератор того или иного раздела, владел в общих чертах информацией по теме, что избежало бы лишних шероховатостей и необъективных оценок. Либо придется смотреть сквозь пальцы, останавливая только заведомую ругань между оппонентами.

Цитировать:

Желательно, чтобы модератор того или иного раздела, владел в общих чертах информацией по теме, что избежало бы лишних шероховатостей и необъективных оценок.

Людей профессионально занимающихся историей на форуме вобще раз-два и обчелся, из них в модераторах всего один.
Остальные любители-дилетанты, которые, естественно, широтой крузора по всей тематике раздела не обладают.


Цитировать:

Либо придется смотреть сквозь пальцы, останавливая только заведомую ругань между оппонентами.

Очень многие здесь убеждены, что модерация и заключается именно только в этом и ни в чем больше. Все остальное это покушение на свободу слова, попрание прав человека, подрыв демократии во всем мире.

EvS записан в 27.12.2009 :: 12:43:34:

Очень многие здесь убеждены, что модерация и заключается именно только в этом и ни в чем больше. Все остальное это покушение на свободу слова, попрание прав человека, подрыв демократии во всем мире.

ППКС

@ EvS

Посмотрел Ваш разговор с ауое. Кончено, не мне решать политику и судьбу форума, но все же думаю, что ауое не прав. Смотрите что он фактически предлагает - бесконечно повторить уже изложенные и признанные мнения известных специалистов (например, Дьяконов и его труды), а все остальное обьявить ересью и послать в "алтернативку".

Думаю это неверный подход, так-как в таком случае живая дисскусия и обсуждение на форумах просто умрут. Люди просто буду копи-паставать отрывки из книг признанных специалистов... и все :( А ведь форумы не для этого! Согласитесь, что форумы предназначены именно для жывого общения, для передачи и получения мнении, для их сравнении и развитии.

Более того, рукаводствоваясь даже самими благими намерениями, предлагаемая ауое система рано или поздно превратится в догматическую политику, в некую "святую веру", против которого что не говори, будет ересю. ИМХО, это тоже самим пагубным оборозом отразится на судбе данного форума, на судбе форума, которое на данный момент на первых местах в русскоязичном форумном мире, но в предлогаемом Вами случае оно непременно утратить свои позиции - превращаясь всего-то в склад копи-пастов. Надо еще и добавить, что мнения известных и признанных специалистов вовсе и не означают, что они верны. Кроме того, в этом случае получится, что в вопросе N форум будет придержыватся только строго мнению одной школы, а другие обьявятся ересю. Неужели сей форум был создан для этого? Врядь ли...

Вот еще какое наблюдение. До прихода на сей форум я почти год нахадился на Империале. Но я пакинул данный форум и не имею не малейшого желание вернутся. А причина проста - на Империале де-юре и де-факто поступили и поступают именно так, как предлагает ауое. Это создает именно ту ситуацию, которую описал я выше и которое создает все условия, чтоб люди покинули форум. Стоит добавить, что про Империал и порядки на этом форуме не один я такого мнение. Один из активных участников данного форума тоже придержывается такого мнение: он однажды сравнил Империал с "концлагерем" (по понятним причинам ник этого участника не оглашаю).

Более того - ауое в свое время был одним из модераторов на форуме Империал. В то время, когда порядки "концлагеря" там процветали по полной. В свою очередь, данный форум и форум Империал являются серезними конкурентами на русскоязычном форумном пространстве. Я вот часто "отгугливаю" контролные слова и проверяю, на каком месте популярности эти форума. Как правило forum.istorichka.ru опережает Империал как минимум на одну позицию - поверте, это итоги наблюдения не доного месяца. Иногда Империал на короткое время врывается вперед, но, как уже сказал, как правило forum.istorichka.ru твердо держит первую позицию. Например, отгуглите прямо сейчась слова "От Аратты до Арарата" и Вы увидите потверждение моих слов.

ауое был модератором на Империале, но теперь, по его собственним словам, он покинул форум. После этого ауое появляется на форуме-конкуренте и начинает настаивать на проведение такой политики, которое по душе его прежнему форуму, но которое, как показывает жызн, не оправдывает себя (forum.istorichka.ru, как уже было сказано, опережает Империал).

Не знаю, наводит на размышление...

Выводы за Вами, только вот одну историю расскажу от собственной практики, когда я еще учавствовал в обсуждениях на Империале. Прямо перед моим уходом создалась ситуация, когда я и некоторые армянские простые юзера боролись против администрации форума. Самим активным был я, остальные мои сторонники писали крайне редко. И вот в один прекрасный момент к мне заглядывает участник под ником KENSЕY, представляется бывшим модератором, который имел непреодалимые разногласии с действующей администрацией форума и предлагает сотрудничить в моей борбе. И при этом он старателно вынуюхивал все мои намерения. Более того, от предложении прямо поддержывать меня конкретними действиями, протестовать и тд, KENSЕY под разним предлогам всегда уклонялся. Скоро же, видиму провалив мисию, KENSЕY опять присоеденился к своим, показал свое истинное лицо, правда, так и не разузнав нечего у меня... 

Все наверно знаете выражение "засланный казачек". На Империале такой прием находится на вооружении, владетели и администрация форума не брезгуют ее использовать, форума forum.istorichka.ru и Империал фактические конкуренты, ауое из Империала, ауое предлагает взять на воружение политику, которое потерпела фиаско на Империале...

Не знаю... но на месте уважаемого Антона и его коллег я бы задумался бы над всеми этими фактами, которое, взятые в отделности не говорят нечего, но когда их рассматриваеш в комплексе, приводят к серезным выводам...

EvS


Цитировать:

Очень многие здесь убеждены, что модерация и заключается именно только в этом и ни в чем больше. Все остальное это покушение на свободу слова, попрание прав человека, подрыв демократии во всем мире.

Нужно искать золотую середину  :)

Lion - Рыцарь Креста записан в 27.12.2009 :: 15:05:55:

бесконечно повторить уже изложенные и признанные мнения известных специалистов (например, Дьяконов и его труды), а все остальное обьявить ересью и послать в "алтернативку".

Lion - Рыцарь Креста записан в 27.12.2009 :: 15:05:55:

Думаю это неверный подход, так-как в таком случае живая дисскусия и обсуждение на форумах просто умрут.

Вовсе не обязательно - в "академических" трудах тоже существует немало расхождений, спорных вопросов и дискуссий. Наука развивается постоянно, вводятся в оборот новые источники, позволяющие уточнить те или иные детали, порой появляются новые концепции (я не имею в виду "ревизионистов"). Любая конференция по любой исторической теме) - это всегда появление новых сведений и дискуссии. Поэтому не согласен с утверждением, что обсуждения на форуме заглохнут в таком случае. Более того, в таком случае весьма вероятным станет и стремление участников форума к более глубокому изучению тех или иных исторических событий.
А вот увлечение трудами "ревизионистов" (я сейчас не имею в виду какие-то конкретные примеры, а говорю о тенденции в целом) - это как раз путь в никуда. Опыт показывает, что работы такого рода - либо политический заказ, либо наскоро состряпанная публицистика (тогда как "академические" специалисты изучают историю годами и десятилетиями и только после этого пишут книги).
Замечу, что из общения с большинством поклонников "ревизионистов" у меня сложилось впечатление, что как только вопрос выходит за рамки того, что пишут почитаемые ими авторы (то есть "ревизионист" об этом не упоминает), люди начинают "плавать" - либо отмалчиваются, либо пускают стрелы в адрес "академических" историков, или же просто хамят, а вот привести аргументированное возражение оказываются не в состоянии. Это я, повторюсь, говорю об общей тенденции, не касаясь кого-либо конкретно.

ayoe записан в 27.12.2009 :: 04:24:39:

Желательно, чтобы модератор того или иного раздела, владел в общих чертах информацией по теме, что избежало бы лишних шероховатостей и необъективных оценок.

Модератор не может быть энциклопедистом. Даже в общих чертах невозможно все знать.

И каждый историк в основном занимается своей тематикой. Вот историк Кучма занимается всю свою научную жизнь с военной историей Византии, и не будет заниматься историей Китая, Египта или какой-то еще страны. Нет смысла охватить и познать всю историю Человечества.

Задача модератора в первую очередь не дать собеседникам перейти рамки правил форума.

ayoe записан в 27.12.2009 :: 04:24:39:

Желательно, чтобы модератор того или иного раздела, владел в общих чертах информацией по теме, что избежало бы лишних шероховатостей и необъективных оценок. Либо придется смотреть сквозь пальцы, останавливая только заведомую ругань между оппонентами.

Юстиниан записан в 28.12.2009 :: 01:43:35:

Задача модератора в первую очередь не дать собеседникам перейти рамки правил форума.

Полностью согласен.

Я уже как-то предлагал, если нет прямых нарушений правил форума, удаление или перенос постов осуществлять, по возможности, с согласия основных участников обсуждения в данной теме.

@ Nslavnitski@ Историк

Дело в том, что ярлык "ревиазонист" изначално ошибочен и тенденциозен. Оно в многом даже и оскарбителен. Так можно спутать новое слово в науке с "ревионизм"-ом и, в догматическом стремлении затармазить науку. Я против такого понятия, кто сказал, что в научном мире все уже сказано, все уже ясно, нечего нового нет...

ИМХО, это неправилный подход и оно против форумных принципов.

Юстиниан записан в 28.12.2009 :: 01:43:35:

Задача модератора в первую очередь не дать собеседникам перейти рамки правил форума.

Не только, хотя эта да - в первую очередь.


Историк записан в 28.12.2009 :: 02:15:32:

по возможности, с согласия основных участников обсуждения в данной теме.

Нет. В горячке спора эти самые участники и скатываются постоянно на оффтоп и иную тематику, нежели заявлена в теме и адекватно не воспринимают свою беседу. Это на собственном опыте.

Lion - Рыцарь Креста записан в 27.12.2009 :: 15:05:55:

Выводы за Вами, только вот одну историю расскажу от собственной практики, когда я еще учавствовал в обсуждениях на Империале. Прямо перед моим уходом создалась ситуация, когда я и некоторые армянские простые юзера боролись против администрации форума. Самим активным был я, остальные мои сторонники писали крайне редко. И вот в один прекрасный момент к мне заглядывает участник под ником KENSЕY, представляется бывшим модератором, который имел непреодалимые разногласии с действующей администрацией форума и предлагает сотрудничить в моей борбе. И при этом он старателно вынуюхивал все мои намерения. Более того, от предложении прямо поддержывать меня конкретними действиями, протестовать и тд, KENSЕY под разним предлогам всегда уклонялся. Скоро же, видиму провалив мисию, KENSЕY опять присоеденился к своим, показал свое истинное лицо, правда, так и не разузнав нечего у меня...

вот как раз таких примеров и нужно избегать
история - это вненациональная наука, и факты + аргументы не должны истолковываться превратно в зависимости от этнической принадлежности

@ Dark_Ambient

Вы в многом правы, но в реал-лифе есть масса субективизма и "нечестных", хотя и крайнее эффективных приемов в области форумного общения и форумной конкуренции...

Lion - Рыцарь Креста записан в 28.12.2009 :: 12:19:04:

Вы в многом правы, но в реал-лифе есть масса субективизма и "нечестных", хотя и крайнее эффективных приемов в области форумного общения и форумной конкуренции...

в форумном споре, имхо, субъективизма больше
спор на научной арене более подкреплен доказательствами

Вот именно! Но нередки случаи, когда питаются вывести из строя "противника", которого не в сосстоянии одалеть "по научному"... другими приемами. В доказателство, уже приводимое поведение ауое на Империале, когда он добылся моего ухода из форума постаянними провокациями, в том случае, как на научном уровне потерпел фиаско...

Lion - Рыцарь Креста записан в 28.12.2009 :: 08:50:50:

Дело в том, что ярлык "ревиазонист" изначално ошибочен и тенденциозен. Оно в многом даже и оскарбителен. Так можно спутать новое слово в науке с "ревионизм"-ом и, в догматическом стремлении затармазить науку

А это не ярлык, а вывод. Дело в том. что любая новая научная гипотеза, прежде чем становится известной широкой публике (то есть людям, интересующимся историей) проходит своеобразную "предварительную обкатку" в узком кругу специалистов. И только после того, как ее признали специалисты, она может считаться научной. Если такого не происходит - это не научная теория, то есть "ревизионизм".
Ну а чем одно отличается от другого я уже писал.

@ Nslavnitski

А если одна из научных школ признает "тезис N", а другой отвергает? Тогда тот, у которого более концервативные позиции, то есть тот, "кто сказал ранше", всегда будет прав, а выдвигавший новую идею - "ревизионист"?

Например, некоторые россиские специалисты считают "ревизионизмом" целую шкилу армянских ученных, представленных академиками, професорами и кандидатами, которые защищают теорию автахонтности армян в АН. Так по Вашему они "ревизанисты", а те, которые защищают лишенную всяких оснавании и научного обоснования "Теорию Миграции" - представители академической науки?

Так уж извените - кокраз для указанной мною школы и "миграционисты" есть "ревизанисты" - как же быть? Армянам закрится в своих форумах и повтарять свою, русским же закрится в своих форумах и говорить о своем? Обьявить ересю друг-друга и не допускать их идеи на свои форумы?

Вы представляете что это такое? Это против форумного духа, против форумных принципов, это прямой путь к "концлагерю" (или говориш как мы, или покидаеш форум)...

Еще, свежый пример. В соседней теме, как-только я загаварил про 300.000-ую монгольскую армию в Европе, Dark_Ambient сразу нарек мои слова "ненаучны"-ми.

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1249494415/40

А ведь у меня есть серезние обоснования - первоисточники, логика, сопаставление данных... Я что, ревизанист?? :-?

Lion - Рыцарь Креста записан в 28.12.2009 :: 17:53:56:

Еще, свежый пример. В соседней теме, как-только я загаварил про 300.000-ую монгольскую армию в Европе, Dark_Ambient сразу нарек мои слова "ненаучны"-ми.

нет у вас первоисточников, сведения Юлиана - не показатель, ибо сам он эти армии не видел
на логику опираться глупо, логика XXI-го века к 13-му не имеет никакого отношения
этот вопрос был разжеван нами совместно не так уж и давно - к чему снова к нему возвращаться?

@ Dark_Ambient

К тому, что не надо сразу на все поставить ярлык и питатся заставить собеседника замалчать. А данный пример в данной теме был представлен как яркая илюстрация того, к чему приведут предлогаемые перемены...

самое интересно, что ваш тезис о 300 тыс прекрасно вписывается в необоснованность, ибо по сути обосновать её нечем

Не сказал бы -

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1248443256/360#360

А вот у меня складывается впечетление, что, не будучи в сосстоянии продолжить спор научними методами, Вы питаетесь выталкнуть противника с "ринга" техническими приемами:

1. Сетуя на консерватизм (ведь любой человек прежде всего поддержит консерватора, а е реформатора),
2. Навешываете ярлыки,
3. Избегая конкретики, даете общые оценки...

В инных случаях, когда дело касается армян, к этим обичним приемам добавляется и обвинение в "национализме", в "ура-патриатизме" и тд. Поверте, у ауое я насматрелся я всего этого... :(

Lion (Рыцарь Креста)

Ваш подход в оценке численности той или иной средневековой армии далек от истинны, с таким же успехом ссылаясь на Геродота можно утверждать о миллионной армии персов. Ведь, любому понятно, что цифра 300 тыс. чел, преувеличена в разы, даже не вникая о каком гос-ве идет речь.

я не пытаюсь никого вытолкнуть, просто мне непонятно, зачем мы вернулись вновь к этому спорному утверждению, который серьезные ученые не примут

И опять, классический пример выталкивания собеседника с "ринга" техническими приемами.

1. Сетуя на консерватизм (ведь любой человек прежде всего поддержит консерватора, а е реформатора),
2. Навешываете ярлыки,
3. Избегая конкретики, даете общые оценки...

В инных случаях, когда дело касается армян, к этим обичним приемам добавляется и обвинение в "национализме", в "ура-патриатизме" и тд. Поверте, у Вас я насматрелся всего этого вот уже почти два года...


Цитировать:

Ваш подход в оценке численности той или иной средневековой армии далек от истинны,

Пустой ярлык. Вместо этого стоитприводить конкретные доводы.


Цитировать:

с таким же успехом ссылаясь на Геродота можно утверждать о миллионной армии персов.

Демагогия и игра на публика, которая привыкла считать цыфру Геродота сказкой. Расчет делается на то, чтоб по инерции читатель относился и к моей цыфре точно так же.


Цитировать:

Ведь, любому понятно,

Хитрая фраза: у читателя создается ощущение, что "это пустяк", "любому понятно" и в то же время на лицо скритое психологическое давление - "попробуй не согласится, ведь даже любому понятно, если тебе не понятно, то ты..."


Цитировать:

что цифра 300 тыс. чел, преувеличена в разы, даже не вникая о каком гос-ве идет речь.

А тут уже на лицо явное незнание фактов - ведь та же Османская армия собирала в разы больше 300.000 даже в 16-ом веке...

Вот - пост ауое явный и яркий пример всего того, о чем говорил я ;)

Dark_Ambient записан в 28.12.2009 :: 18:37:48:

я не пытаюсь никого вытолкнуть, просто мне непонятно, зачем мы вернулись вновь к этому спорному утверждению, который серьезные ученые не примут

Дорогой Dark_Ambient, но сколько мне повторять, что форумы не для этого, чтоб ограничится фразой типо "серьезные ученые не примут" и заткнуть собеседнику рот. Есть что сказать, приводите факты, анализи. И наканец, не обьязателно чтоб Вы убедили своего собеседника, он же убедил Вас. Важен сам процесс дискусии, в ходе которого открываются позиции сторон и люди, которые будут читать дискусию, будут иметь возможность составить свое мнение...

Lion (Рыцарь Креста)


Цитировать:

А тут уже на лицо явное незнание фактов - ведь та же Османская армия собирала в разы больше 300.000 даже в 16-ом веке...

Это сугубо ваше мнение, оно меня нисколько не интересует, как вы "читаете" источники мне итак прекрасно известно.
Вам уже отвечали по поводу численности армии, могу напомнить
Lion, Вам известно, что армии средневековья не могли превышать 1% от всего населения страны, у кочевников - 2% от орды.

Также существует бюджет армии, который не может превышать бюджет страны. 80.000-титысячная айюбидская армия за месяц боевых действий "съедает" треть бюджета Египта. После Хаттина такая армия Саладина самоликвидировалась еще до взятия Иерусалима - платить им было бы нечего. Поэтому цифра не подчиняется законам верю-не верю, имеется прагматический подтекст.

З.Ы.Цифры, которые Вы привели выше для государств, у меня кроме улыбки ничего не вызывает.
http://www.templiers.info/forums/index.php/topic,498.45.html

Lion - Рыцарь Креста записан в 28.12.2009 :: 18:37:51:

А тут уже на лицо явное незнание фактов - ведь та же Османская армия собирала в разы больше 300.000 даже в 16-ом веке...

Извините,но абсолютно согласен с Dark_Ambient по поводу трёхсоттысячной армии монголов,что это - фэнтэзи.
И в разы большая османская армия в 16 веке- тоже.

Не было такого ресурса ни материально,ни демографически.

Смотрите пост ауое тут -

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1260997413/143#143

Все ваши выводы академическая наука не подтверждает, соотвественно, грош им цена.

Человек опять пользуется техническим приемом, не говоря уже о том, что само его утверждение весма далек от истины - ведь в лучшем случае "Все мои выводы  не подтверждает академическая наука России", а вот та же академичаская наука Армении уже давно приняла их.

Итак на лицо уже изначално сомниталный тезис, который в то же время и применяется в качевстве технического приема.


Цитировать:

Не завершен точно, только мнение на которое опираетесь вы (например, индоевропейцы=арии, гиксосы связаны с индоевропейцами, урарту армянское гос-во и т.д.) бытовала до 30х годов прошлого века, а с тех пор наука ушла вперед.

Из той же серии. Отметим, что новейшые исследование армянских специалистов датируются уже 21-ым веком. И наканец самая любимый прием - сейчас начнется обвинение "армянской академической науки в "ура-патриатизме""?? Абсурд, точно так же последный может обвинить тех же миграционистов в "арменафобии"?? И что, мы так далеко пойдем? И самое главное, имеет ли это отнашение к науке?


Цитировать:

Не было потому, что о нем не знал Хоренаци, так извините последний не источник по этому периоду, он даже для реконструкции IIв. н.э. подходит слабо, но вы как обычно этого не замечаете

из той же серии - приводится источник, а оно обьявляется "неисточником"??

Видите, какие проблемы затрагивают все эти реформы на форуме?

Прекращайте превращать эту ветку в филиал спорных тем.

@ ayoe


Цитировать:

Lion, Вам известно, что армии средневековья не могли превышать 1% от всего населения страны, у кочевников - 2% от орды. Также существует бюджет армии, который не может превышать бюджет страны. 80.000-титысячная айюбидская армия за месяц боевых действий "съедает" треть бюджета Египта. После Хаттина такая армия Саладина самоликвидировалась еще до взятия Иерусалима - платить им было бы нечего. Поэтому цифра не подчиняется законам верю-не верю, имеется прагматический подтекст. З.Ы.Цифры, которые Вы привели выше для государств, у меня кроме улыбки ничего не вызывает. http://www.templiers.info/forums/index.php/topic,498.45.html

Улыбаетесь на здорове, только вот я свою позицию защитил блестящее и тому потверждение, мои посты. Я любому предлагаю принять мой вызов и начать тему про численность армии Аюбидов или продолжить дисскусию в теме про армию монгол...

Lion - Рыцарь Креста записан в 28.12.2009 :: 17:53:56:

А если одна из научных школ признает "тезис N", а другой отвергает?

Научная школа - это нормально. Но такая ситуация, чтобы научная школа полностью отвергала тезисы оппонентов - это редкость. Как минимум, признают их имеющими право на существование.


Lion - Рыцарь Креста записан в 28.12.2009 :: 17:53:56:

Например, некоторые россиские специалисты считают "ревизионизмом" целую шкилу армянских ученных, представленных академиками, професорами и кандидатами, которые защищают теорию автахонтности армян в АН.

К сожалению, не владею материалом в этом вопосе, поэтому не могу ничего сказать. Как и в случае с примером, который Вы привели.


Lion - Рыцарь Креста записан в 28.12.2009 :: 17:53:56:

это прямой путь к "концлагерю" (или говориш как мы, или покидаеш форум)...

Из концлагеря, как правило, выхода не было. Так что случай, когда можно покинуть форум, - это не концлагерь.

Цитировать:

Научная школа - это нормально. Но такая ситуация, чтобы научная школа полностью отвергала тезисы оппонентов - это редкость. Как минимум, признают их имеющими право на существование.

Вот именно! А между тем, смотрите на абсурд, армянская научная школа по истории Армении отвергается начисто!


Цитировать:

Из концлагеря, как правило, выхода не было. Так что случай, когда можно покинуть форум, - это не концлагерь.

Врядь ли форуму нужно, чтоб ее участники покинули форум...

Lion (Рыцарь Креста)


Цитировать:

Вот именно! А между тем, смотрите на абсурд, армянская научная школа по истории Армении отвергается начисто!

Отвергаются труды ревизионистов, а не работы Оганесяна Н.О. (директор Института востоковедения НАН РА, Арутюняна Н.В. (зав. отделом Древнего Востока Института востоковедения НАН РА) и многих других достойных ученных из этой страны.

ayoe записан в 29.12.2009 :: 17:33:06:

Lion (Рыцарь Креста) Цитировать: Вот именно! А между тем, смотрите на абсурд, армянская научная школа по истории Армении отвергается начисто! Отвергаются труды ревизионистов, а не работы Оганесяна Н.О. (директор Института востоковедения НАН РА, Арутюняна Н.В. (зав. отделом Древнего Востока Института востоковедения НАН РА) и многих других достойных ученных из этой страны.

Пустой и субективный ярык. Вы сами и те, труды которых Вы принимаете и есть ревизионисты.

Lion (Рыцарь Креста)

Ревизионизм (пересмотр) Ч обозначение идейно-политических и научных течений, подвергающих пересмотру принципы и положения какой-либо теории, концепции или учения.

Истори́ческий ревизиони́зм в академическом смысле — коренной пересмотр (ревизия) сложившихся в какой-либо области исторических концепций. В обиходном словоупотреблении «исторический ревизионизм», так как им обычно именуются криптоисторические концепции, носящие более или менее ярко выраженный фальсификаторский характер, — фальсификации истории.

Все эти термины явно подходят к ангажированной истории Армении выдвигаемой Мовсисяном и Co

Ревизионизм (пересмотр) Ч обозначение идейно-политических и научных течений, подвергающих пересмотру принципы и положения какой-либо теории, концепции или учения.

Истори́ческий ревизиони́зм в академическом смысле — коренной пересмотр (ревизия) сложившихся в какой-либо области исторических концепций. В обиходном словоупотреблении «исторический ревизионизм», так как им обычно именуются криптоисторические концепции, носящие более или менее ярко выраженный фальсификаторский характер, — фальсификации истории.

Все эти термины явно подходят к ангажированной истории Армении выдвигаемой Дьконовым и Co.

:) над ayoe и Лиону свой раздел организовать

@ Dark_Ambient

А еще лучше некоторим перестать болезненно васпринимать чужую точку зрение и согласится с мнением, что в мире не все думают, как он и эти "не все" не обьязателно "фалсификаторы, ревизионисты, националисты" и тд.

Lion (Рыцарь Креста)


Цитировать:

Все эти термины явно подходят к ангажированной истории Армении выдвигаемой Дьконовым и Co.

Дьяконов и Co - это надо полагать все специалисты по этому периоду в мире, исключая отдельных армянских авторов, работы которых рассчитаны на внутриармянское потребление. Т.е. армяне для армян, наука сама в себе, ну так и идите на армяноязычный форум и цитируйте своих незабвенных авторов, которые никогда не будут признаны за рубежом, особенно учитывая их подход к источниковедению и его интерпретации.

Цитировать:

Дьяконов и Co -

это надо полагать именно и есть ревизианисты и фалсификаторы, которые не имеют нечего общего с наукой, называемой "История Армении"


Цитировать:

все специалисты по этому периоду в мире,

Врете, масса специалистов в мире и не только армян, не согласны с мнением Дьконова и КО.


Цитировать:

исключая отдельных армянских авторов, работы которых рассчитаны на внутриармянское потребление.

Пустой ярлык - работы армянских авторов предназначены для всего человечевства и они до сих пор не оправергнуты. Наабарот, это все Ваша "Дьяковшина" расчитана на турецко-азербайджанскую публику.


Цитировать:

Т.е. армяне для армян, наука сама в себе,

То есть у Вас в корне ошыбочный итог.


Цитировать:

ну так и идите на армяноязычный форум

А Вы мне не указ. Сами идите в свои форумы и бубните о своем Дьконове сколько влезет. Только вот смотрите, чтоб вдруг не стали таким подлецом, как он.


Цитировать:

и цитируйте своих незабвенных авторов, которые никогда не будут признаны за рубежом, особенно учитывая их подход к источниковедению и его интерпретации.

Время покажет. А то, что ВЫ уже 2 года яро выступаете против них, сам по себе показывает, насколько все это трвожит Вас. Ваше поведение сама собой показывает, как Вы серезно относитесь к всему этому - В итоге, Вы нагло лжете, говаря, что все это несерезно!

хоспаде, ну вы можете хотя бы тут оставить своих армян в покое!  >:(
пардон за резкость, но это становится невыносимым - при каждой возможности включается некий "армянский бзик"!

@ Dark_Ambient

А был ли так, когда на форуме не было ауое? Понимаете, человек явно имеет проблемы с армянами, вот и по всякому поводу начинает разгавор о них, чтоб как-то напасть на них, унизить и обесценить... и дать удавлетворениа своим низким стремлениям. >:(

Lion (Рыцарь Креста)


Цитировать:

Врете, масса специалистов в мире и не только армян, не согласны с мнением Дьконова и КО.

Список специалистов не согласных с его работой - Предыстория армянского народа (История Армянского нагорья с 1500 по 500 г. до н. э. Хурриты, лувийцы, протоармяне).
Огласите пожалуйста, особенно интересует те которые пишут о его фальсификации в этой работе.

А также поясните, почему эта, а также ещё более ранняя его книга (История Мидии) издавались в Кэмбридже ещё в 1985 году.

Так же хотелось услышать, а желательно увидеть хотя бы одного не армянского лингвиста которые считают, что урартскую клинопись следует читать по армянски (Мовсисян), что Аратта древнее армянское гос-во (Мовсисян).


Цитировать:

А был ли так, когда на форуме не было ауое? Понимаете, человек явно имеет проблемы с армянами, вот и по всякому поводу начинает разгавор о них, чтоб как-то напасть на них, унизить и обесценить... и дать удавлетворениа своим низким стремлениям.

Просто не нужно постоянно врать из одной темы в другую. Являетесь сторонником ревизионизма, так нечего обвинять всех не армянских авторов в том же.

@ ayoe

Недостатки организации обсуждений на форуме - думаете Ваш вопрос имеет отнашение к данной теме?

У Вас что, паталагический флуд и оффтоп?? Оно наверно у Вас в крови? Проявте хоть минимум уважение к форуму, на котором ВЫ гость.

П.С.


Цитировать:

Просто не нужно постоянно врать из одной темы в другую. Являетесь сторонником ревизионизма, так нечего обвинять всех не армянских авторов в том же.

Сами врете от одной темы в другом и, являясь сторонником ревизионизма, обвинять всех армянских авторов в том же.

Lion (Рыцарь Креста)


Цитировать:

Недостатки организации обсуждений на форуме - думаете Ваш вопрос имеет отнашение к данной теме?

Прямое. Есть целый ряд авторов: Мизиев, Мовсисян, Шилов, Кифишин и т.д. являющихся типичными ревизионистами, ссылки на которых на приличном форуме моветон.

ayoe записан в 29.12.2009 :: 18:20:42:

Lion (Рыцарь Креста) Цитировать: Недостатки организации обсуждений на форуме - думаете Ваш вопрос имеет отнашение к данной теме? Прямое. Есть целый ряд авторов: Мизиев, Мовсисян, Шилов, Кифишин и т.д. являющихся типичными ревизионистами, ссылки на которых на приличном форуме моветон.

Пустой ярлык. Есть целый ряд авторов, в их числе и Дьяконов с поспешниками, являющихся типичными ревизионистами, ссылки на которых на приличном форуме моветон.

Во людей клинит :o

@ Zealot

Понимаете, арменафобство душит товарища. Извините, ауое, а Вы случайно не нападаете на армян, собиравшийся в стаи таких же как Вы, на темных переулках Питера?

Lion - Рыцарь Креста записан в 29.12.2009 :: 18:23:45:

Понимаете, арменафобство душит товарища.

Мне не показалось, просто у "товарища" другая точка зрения.

Lion - Рыцарь Креста записан в 29.12.2009 :: 18:12:17:

А был ли так, когда на форуме не было ауое?

Так до появления ауое У Вас и оппонентов небыло, Вы просто выкладывали свою инфу на форуме.

@ НИКТО

А я что, не имею того же право на "другую точку зрения"? ауое буквално преследует меня по петам уже на 5-ом форуме и практически в всех темах завязывает весма далекий от науки лепет, навеянное оскарблениями?


Цитировать:

Так до появления ауое У Вас и оппонентов небыло, Вы просто выкладывали свою инфу на форуме.

не сказал бы. Вы наверно не заметили, как мы тихо мирно и с взаимним уважением вели беседу с Владимир В..

Более того, и сейчас, несмотря на то, что мы держимся противоположных точек зреня, мы прекрасно ладим с murrih.

Другой пример, Zealot. Он не даст соврать: Zealot, имея разные точки зрения по вопросу численности монголской армии, мы разве хоть однажды почувствовали друг к другу неприязнь и разве мы хоть однажды дали друг друга не то что оскарбить, а намекать на такое в адресс друг друга?

Те же прекрасные отнашения с Юстиниан, посты которого я всегда читаю с большим интересом. Да и с Dark_Ambient, с которым мы мало чем соглашаемся, прекрасные отнашение...

А загвоздка в том, что все мы ставим в главе угла науку, обективную правду, мы с пониманием относимся друг к другу, даже к ошыбкам или к просчетам. Помните, когда в теме прочисленность монгол в Европе я поменял позицию на сторону 375.000 из 450.000? А ведь никто тогда не злилса на мне, не оскарблял и не высмеивал.

А теперь сравните это с поведением ауое -

Тоталное отрицание, отрицание даже моего право иметь собственное мнение, идеализация всего-то одной из теории по "Истории Армении" и поднятие своих идей на уровне догматизма.

Тоталное неверие - абсурд, когда я сказал, что моему другу Артаку Мовсисяну под 40... он потребовал доказателства :o и я вынужден был дать линк на сайт центризберкома Армении. Свежый пример, ему говорят о заслуженном ученном, академике, декане Ист. фака ЕРгУ, а он... не верит в все это.

Ей богу, это производить просто нездаровое впечетление... :-/

@ Lion (Рыцарь Креста)

Заметил. Только я не о монголах сказал, а о темах об армянах.

Заканчивайте все флудить. Lion (Рыцарь Креста), Вы в первую очередь.
Ветка совсем не про взаимоотношения пользователей.

НИКТО записан в 29.12.2009 :: 18:38:24:

@ Lion (Рыцарь Креста) Заметил. Только я не о монголах сказал, а о темах об армянах.

Не только дрогой друг, не только. Смотрите,

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1246982303/0#0

Как мы сланво побеседовали с Владимир В.. Честно, по мужски, я такое чуткое и широкомыслящее поведение крайне редко встречал на форумах и поучил от этого разгавора масс полезнего, в том числе и в человеческом плане...

Lion (Рыцарь Креста)


Цитировать:

А я что, не имею того же право на "другую точку зрения"? ауое буквално преследует меня по петам уже на 5-ом форуме и практически в всех темах завязывает весма далекий от науки лепет, навеянное оскарблениями?

У вас какая-то мания преследования. В начале пишите мне письма с приглашением к дискуссии (единственное исключение форум Аршак. инфо), а потом заявляете что вы этого не делали и я вас преследую.

@ EvS

Все, принимается - Извините, просто поведение ауое, весма далекое от науки, раздражает, ей богу.

@ Lion (Рыцарь Креста), @ ayoe, сейчас обоим по году РО дам.

EvS


Цитировать:

@ayoe,сейчас обоим по году РО дам.

Что есть РО  ;)

Правила п.14.2.
read-only (в случае умышленного и/или многочисленных нарушений): на некоторое время (от 1 дня до 1 месяца) пользователь лишается возможности писать сообщения на Форуме - осуществляется администратором и координаторами Форума;

EvS


Цитировать:

Правила п.14.2. read-only (в случае умышленного и/или многочисленных нарушений): на некоторое время (от 1 дня до 1 месяца) пользователь лишается возможности писать сообщения на Форуме - осуществляется администратором и координаторами Форума;

Цитировать:

@ ayoe, сейчас обоим по году РО дам.

Увидел некоторую не состыковку  :)

А если серьезно, то многие не только на этом форуме, не удосуживаются приводить ссылки к своей доказательной базе, особенно, это касается мнений далеко не очевидных.

Цитировать:

Увидел некоторую не состыковку

Никакой нестыковки. Вы оба минимум по три дня заслужили, а они как раз в следующем году закончатся. ;D

А теперь все, закончили флуд и оффтоп.

Цитировать:

А если серьезно, то многие не только на этом форуме, не удосуживаются приводить ссылки к своей доказательной базе, особенно, это касается мнений далеко не очевидных.

Который день разговор об этом идет
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1261803669/100

EvS

Чем больше людей которые будут обсуждать эту тему, тем сложнее найти приемлемый результат. Единственно, что остается вынести из этого обсуждения, сформировать хотя бы какой-нибудь минимальный набор требований к пишущим.