Исторический форум - Россия и Финляндия. Первая половина XX века.

Выбор языка:

Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

Общее сообщение Администратору форума

»» переход на Историчка.Ru

Исторический форум › Историческая наука › История новейшего времени › Россия и Финляндия. Первая половина XX века.

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 ... 48 49 50 51 52 ... 182

Россия и Финляндия. Первая половина XX века. (Прочитано 326727 раз)

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #980 - 17.04.2010 :: 22:41:53

Jeeves писал(а) 17.04.2010 :: 21:13:53:

Alba писал(а) Сегодня :: 19:39:53:
Так я уже отвечал,- по этой логике надо было захватывать всю Финляндию и Дарданеллы(с Турцией). Чего останавливаться то?

По большевистской логике не только Финляндию и Дарданнелы. Ведь урозы не будет только тогда когда не будет капиталистических стран.

Вот большевики гады! Не поступили по большевистской логике. Смех

Как Alba
и Jeeves
переживут? Проклятые большевики им в душу плюнули... Смайл

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alba

ReadOnly
++
Вне Форума

Сообщений: 10662

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #981 - 18.04.2010 :: 01:41:09

анатол писал(а) 17.04.2010 :: 17:11:46:

Может сами найдёт? Там слова что-то вроде "Ленинград не собирались захватить" Со смайликом... Подмигивание

анатол писал(а) 17.04.2010 :: 17:11:46:

сли не найдёте в постах раньше, то я Вам их процитирую. Как и о "не пытались захватить Ленинград". Подмигивание

Вот мне любопытно,- вы бессознательно умудрились в одном посту 2 разных вещи утверждать? Или вы считаете что "не пытались" и "не собирались" это одно и то же?
Ну и я с нетерпением жду где ж я утверждал, что Ленинград не нужен

.
анатол писал(а) 17.04.2010 :: 17:11:46:

У меня и не было этой идеи.
Потому что я точно знаю, что им запретили активно действовать в Финском заливе. После декабря 41г (падения Ханко)-разрешили. Подмигивание
Я, в отличие от Вас, Лёвы, Кекса11 и Дживза могу сложить 2+2 и сделать вывод.
Кригсмарине не могли активно действовать в Финском заливе до падения Ханко . Отсюда-Ханко выполнил свою задачу по защите Ленинграда в 1941г.Ферштеен?Обычная тривиальная логика. Смех

Чем дальше, тем любопытней...
И так,- "Барбаросса" гласит, что
"В войне против Советской России флоту предстоит задача обеспечить оборону своего побережья, воспрепятствовать прорыву военно-морского флота противника из Балтийского моря. Учитывая, что после выхода к Ленинграду русский Балтийский флот потеряет свой последний опорный пункт и окажется в безнадежном положении, следует избегать до этого момента крупных операций на море."
Так вы можете уже наконец, что ж такого делал
Кригсмарин после падения Ханко, чего не делал до? Вроде бы речь идёт о Ленинграде. Или вы видите слово Ханко?
Разве это не вы рассказывали про помощь которую немецкие и финские адмиралы хотели оказать своим сухопутным войскам? И не оказывали только потому что Ханко там мешался..

анатол писал(а) 17.04.2010 :: 17:11:46:

Правда, это
Jeeves
заявил. Я о лодках ни слова не сказал. Поскольку они никак там не действовали ни до, ни после декабря.
Хотите-поговорим, хотите - i]
Jeeves
[/i] дождёмся.

Насчёт немецких пл в Финском заливе,- я не в курсе. Хотя на Балтике есть регистрированые атаки ПЛ. В частности поражёные немецкими ПЛ "щуки". Географии не проверял.
Но вот интересно,- на чьих же минах подорвался Балтфлот при эвакуации Таллина и как они туда попали?

анатол писал(а) 17.04.2010 :: 17:42:05:

Прошу прощения, но Вас со-товарищи развели на элементарное меряние органами люди, абсолютно не понимающие вопроса.
Они посмотрели на глобус, и решили, что Ханко-это такая точка(точечная цель Подмигивание). Всё там на километре собралось. Они демонстрируют знание калибров и дальности стрельбы. А при слове "линкор" кипятком пи...ют.
Так вот. Линкор сам по себе по морю не ходит. Прежде чем вывести его с базы,разрабатывается целая операция. С ним идут всякие крейсера, эсминцы и другая шушера. В ином случае, но не здесь, линкор выполняет частную задачу. Это называется рейдерство. Где-то имеет базу, выскакивает, топит, и тут же смывается. База не может находиться в открытом месте. Линкор не может долго находиться в открытом море.Финские броненосцы, например, прятались в шх#рах. Обстрел оттуда не имел серьёзных последствий. При попытке выйти на позицию, один просто подорвался на мине.
В данном случае, линкорне может выйти на позицию и у него нет целей. Батареи Ханко-не в одном месте находятся. Подмигивание
К тому же, при любой попытке "встать на позицию" (даже если она протралена Смех), вступают в действие те силы, о которых штафирки забывают. На линкор наваливаются торпедные катера, авиация, да и весь доблестный КБФне может упустить такой подарок.
"Однозначно" (с) линкору не до "дуэлей". Подмигивание
Поэтому разговор о "дуэлях"-просто демонстрация невежества.
Наши понимали-основали базу.
Немцы понимали-не рыпались.

Гм...
Порт Ханко находится в западной части. Это так, для точности. Никто не стал бы охотится за молчащей батареей, а раздолбал бы порт(подчёркиваю, я признаю свою ошибку в дальности 305-мм батарей и это чисто теоретический момент).
Насчёт авиации:
1. В 39-ом(да и в 41) году ничего подобного известно не было. Первой успешной атакой линкоров "на ходу" была японская атака "Принца Уэлльского". До тех пор это считалось невозможным. С учётом всяких "минно-артиллериских позиций", можно смело предполагать, что советская морская доктрина английскую не обогнала. Если не верите,- почитайте линк, который дал Потап. Там описаны общие положения этой доктрины.
2. В Ханко не было никаких причин предполагать авиационное превосходство СССР. И его там никогда и не было.
3. Про лёгкие силы флота я уже отписал. Приведите пример успешной атаки наводными лёгкими силами флота линкора. А КБФ базируется в Ленинграде вообще то. Откуда взялась идея с дуэлями я вообще не понял. Я честно сказал, что базовое предположение, что до линкора не достают батареи его калибра.
4. Про линкоры и их возможности. Вашу тираду про линкоры и их ограничения я вообще не понял, но к сведению:
"Граф фон Шпее"(карманный, но линкор) чудненько крейсировал в течении больше 3 месяцев и погиб исключительно из за своей ошибки. Мог ещё столько же развлекаться. Линкоры всех национальностей чудесно ходили в море и воевали. Союзники очень эффективно использовали линкоры для подавления береговых батарей, в том числе и прямой наводкой (при большом численном превосходстве правда). По моему в "день Д".

Наверх

« Последняя редакция: 18.04.2010 :: 01:49:08 от Alba »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #982 - 18.04.2010 :: 02:22:59

Alba писал(а) 18.04.2010 :: 01:41:09:

Вы писали, что Ленинград "не пытались захватить"? Да\нет?
Писали. Делаю вывод, "анализируя", потому что был не нужен. Я прав?

Alba писал(а) 18.04.2010 :: 01:41:09:

Так вы можете уже наконец, что ж такого делал
Кригсмарин после падения Ханко, чего не делал до?

Видите ли, Alba, после падения Ханко у Кригсмарине задачи уже были другие. Он уже не мог делать то, что хотел бы делать до эвакуации Ханко. Подмигивание

По двум причинам.
а) Зима началась
б) В 42г задачи его поменялись. Немцам уже не до Ленинграда было. Смех

Alba писал(а) 18.04.2010 :: 01:41:09:

Но вот интересно,- на чьих же минах подорвался Балтфлот при эвакуации Таллина и как они туда попали?

На немецких, финских, советских. Вообще-то, обстановка была боевая, тральшики не всегда могли пустить впереди. Под обстрелом. Подмигивание

Alba писал(а) 18.04.2010 :: 01:41:09:

На дальность-плевать. Главное-никто не выводил бы флот на минные поля под обстрелом.

Alba писал(а) 18.04.2010 :: 01:41:09:

И где крейсировал? Как Вы думаете, долго бы он крейсировал в Финском заливе? А ошибка-то, что столкнулся с боевыми кораблями? Смех

Какие-то попытки у Вас неуклюжие.

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Jeeves

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 515
СПБ
Пол: male

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #983 - 18.04.2010 :: 02:23:34

Alba писал(а) 18.04.2010 :: 01:41:09:

анатол писал(а) Вчера :: 16:11:46:
Правда, это
Jeeves
заявил. Я о лодках ни слова не сказал. Поскольку они никак там не действовали ни до, ни после декабря.
Хотите-поговорим, хотите - i]
Jeeves
[/i] дождёмся.

Насчёт немецких пл в Финском заливе,- я не в курсе. Хотя на Балтике есть регистрированые атаки ПЛ. В частности поражёные немецкими ПЛ "щуки". Географии не проверял.
Но вот интересно,- на чьих же минах подорвался Балтфлот при эвакуации Таллина и как они туда попали?

"Сразу же после начала войны немецкие лодки начали действовать в устье Финского залива, у Гогланда, в Нарвском заливе и других районах". /Вершинин Д. А., Еремеев Л. М., Шергин А. П. Действия немецких подводных лодок во вторую мировую войну на морских сообщениях./
По сути немецкие лодки действовали в Фин. заливе до 42 года. После ухода КБФ со своих внешних баз немцы и финны полностью перекрывают минами выход из Залива и в в нем отстаются только финны ведя ленивые боевые действия в одиночестве вплоть до 44 года, когда в Заливе снова появляются немецкие лодки...

Наверх

"Njet Molotov, Njet Molotov..."

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Jeeves

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 515
СПБ
Пол: male

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #984 - 18.04.2010 :: 02:42:13

Ярослав Стебко писал(а) 17.04.2010 :: 22:34:03:

Так я не про корабли.Я про суда.

Сорри, Ярослав, не понял.?

Ярослав Стебко писал(а) 17.04.2010 :: 22:34:03:

А я вам уже говорил о дороговизне и всякие проволочки вполне могли сказаться. Вот 35-я ББО под Севастополем где-то в году 1928 была готова. Скажем так, её долго строили.

Проволочки при Сталине? Не верю... Волго-Дон за сколько построили? Если бы было нужно ДОТы и позиции для бер. артиллерии построили бы быстро, В других местах же быстро возвели что хотели.Ярослав Стебко писал(а) 17.04.2010 :: 22:34:03:

Это всего лишь ваше предположение. Понимаете, у вас доказательств этому нет. Мрожет хотели, а может и нет.

Насамом деле доказательств выше крыше, но кто не хочет ихи видеть всегда будет закрывать глаза...

Наверх

« Последняя редакция: 18.04.2010 :: 15:02:54 от Jeeves »

"Njet Molotov, Njet Molotov..."

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alba

ReadOnly
++
Вне Форума

Сообщений: 10662

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #985 - 18.04.2010 :: 03:12:46

анатол писал(а) 18.04.2010 :: 02:22:59:

Вы писали, что Ленинград "не пытались захватить"?Да\нет?

Да. Не пытались

.

анатол писал(а) 18.04.2010 :: 02:22:59:

Писали. Делаю вывод, "анализируя", потому что был не нужен. Я прав?

Вот ведь фрукт...
Ленинград не пытались штурмовать в 41-ом. Линки я вам привёл.
Причин масса. Но чтоб он был не нужен? Это ж кто, где и когда такое утверждал?
Я же вам несколько раз повторил, что его собирались штурмовать. В частности в 42-ом году. Найдёте или вам линк дать?
А вот вы приписывали мне слова о том, что он не нужен. Я с нетерпением жду подтверждения...анатол писал(а) 18.04.2010 :: 02:22:59:

Видите ли, Alba, после падения Ханко у Кригсмарине задачи уже были другие. Он уже не мог делать то, что хотел бы делать до эвакуации Ханко. Подмигивание По двум причинам.
а) Зима началась
б) В 42г задачи его поменялись. Немцам уже не до Ленинграда было.

Гм..
а) Зима это да... А весной что случилось с немецким флотом?
б) Чтение чужих постов не ваша сильная сторона, прямо скажем. Будьте любезны,- вбейте в поисковик "Фойерцаубер" + Ленинград + 1942 и поделитесь что вы там обнаружите...
Ну, так что,- поделитесь какие задачи были у Кригсмарин после декабря 41? А главное откуда вы узнали что они хотели делать до декабря? Вы можете наконец указать источник этого сакрального знания?
анатол писал(а) 18.04.2010 :: 02:22:59:

На немецких, финских, советских. Вообще-то, обстановка была боевая, тральшики не всегда могли пустить впереди. Под обстрелом.

Подождите...
А как туда немецкие минёры попали? Ведь это уже восточней нашего непобедимого и непроходимого Ханко и позиции, которую он защищал, ещё не пали.анатол писал(а) 18.04.2010 :: 02:22:59:

На дальность-плевать. Главное-никто не выводил бы флот на минные поля под обстрелом.

Да я ж вроде объяснил и повторил несколько раз. В предположении, что батареи не достают. анатол писал(а) 18.04.2010 :: 02:22:59:

И где крейсировал? Как Вы думаете, долго бы он крейсировал в Финском заливе?А ошибка-то, что столкнулся с боевыми кораблями?Смех
Какие-то попытки у Вас неуклюжие.

Обалдеть с вас...
Вы теперь уже приписываете мне утверждение что немецкие линкоры в Финский залив стремились? Я ж вроде вас убеждал что им там делать нечего пока Ленинград не пал! Ни до Ханко, ни после. Это ж вы говорили про какую то помощь немецкого флота своим войскам?
Речь шла о теоретической возможности атаки Ханко с запада. Пришёл, обстрелял, ушёл. Вы ж начали какую то странную песню петь про то, что линкоры сами по себе не ходят. Вам "фон Шпее" не нравится потому что рейдер? Так "Бархем" возьмите. Пришёл, отстрелялся, ушёл. В какой то момент, его отловила пл, конечно. Но, такова жизнь.
Я уже приводил пример с Гуадалканалом. Там каждую ночь являлись 1-2 тяжёлых корабля и бомбили аэродром. Ситуация просто параллельна с Ханко. В итоге и их отловили, опять же. Но что вас так смущает в возможности артналёта на Ханко (силами тяжёлых кораблей), при условии отсутствия противодействия береговой артиллерии и предварительного трала?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Клавдий

Продвигающийся

Вне Форума

Сообщений: 28
Пол: male

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #986 - 18.04.2010 :: 10:43:00

Alba писал(а) 17.04.2010 :: 20:38:18:

Береговую артиллерию мы уже обсуждали. Линкор не станет связываться с береговой артиллерией своего калибра. Я ошибся в дальности этих 305-мм орудий. Но в предположении что они не используются(или не достают), линкор действительно был в состоянии нанести крупные повреждения Ханко.

Золотые слова. Линкор действительно не будет связываться, поскольку он для этого не предназначен. И не может. Там много нюансов, но главный из них - экономический. Хороший флот в артиллерийском бою имеет около 3% попаданий главным калибром в цель типа "линкор". Попросить попасть в береговое орудие- это вроде как "Джон, голубчик, попадите-ка "Бисмарку" в башню "Цезарь" быстренько". Еще есть ресурс лейнеров. Это выстрелов 300 в лучшем случае. Таким образом, одно орудие линкора может поразить крупную цель где-то 10 раз за весь свой ресурс. Потом в завод месяца на 3, лейнера менять. Палить ГК линкора по Ханко в принципе - это можно, только скорее всего, любая случайно пораженная цель окажется дешевле стоимости выстрела ГК. Бригада линкоров во главе с "Бархэмом" в 1943 обстреливала порт Генуи. Местные до сих пор приравнивают это к бесчеловечным акциям. Там половина фугасных в город улетела. В порт не попали, какое там береговое орудие?
Береговая батарея- это компонент минно-артиллерийской позиции, и наиболее эффективна именно в этом качестве. Линкор придуман, чтобы поражать линейные силы противника в эскадренном бою.
Уважаемые коллеги, прекратите натравливать вымышленные линкоры на Ханко пожалуйста Смех

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ярослав Стебко

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 8763

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #987 - 18.04.2010 :: 11:19:43

Alba писал(а) 18.04.2010 :: 01:41:09:

И так,- "Барбаросса" гласит

А это Кузнецов читал до войны? Подмигивание

Jeeves писал(а) 18.04.2010 :: 02:42:13:

Проволочки при Сталине?

Думаете невозможно? Тут вопрос скорее экономического характера, и поэтому наступает вопрос приоритетов. Вслед за окончанием зимней войны последжовал быстрый разгром Франции. Вот он то и внёс свои коррективы. В частности стало понятным, что британский флот точно не будет участвовать в атаке на Ленинград.
Jeeves писал(а) 18.04.2010 :: 02:42:13:

Насамом деле доказательств выше крыше, но кто не хочет ихи видеть всегда будет закрывать глаза...

Так чего не отхватили?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alba

ReadOnly
++
Вне Форума

Сообщений: 10662

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #988 - 18.04.2010 :: 13:49:52

Клавдий писал(а) 18.04.2010 :: 10:43:00:

Палить ГК линкора по Ханко в принципе - это можно, только скорее всего, любая случайно пораженная цель окажется дешевле стоимости выстрела ГК. Бригада линкоров воглаве с "Бархэмом" в 1943 обстреливала порт Генуи. Местные до сих пор приравнивают это к бесчеловечным акциям. Там половина фугасных в город улетела. В порт не попали, какое там береговое орудие?

С Бархэмом, Генуей и 43-им вы что то путаете... К тому времени он уже изображал из себя подлодку. Да и не помню я, чтоб он Геную обстреливал.
Также вы упрощаете ситуацию,- старые линкоры(типа Бархема) использовались в основном именно для огневой поддержки. В частности обстрела суши. И даже на подавление огня противника(по моему "Уорспайт" этим был официально объявлен как "корабль поддержки десантных операций" и только так). Большая часть операций того же "Берхама"(раз уж мы его взяли в качестве примера) связана именно с сушей. Триполи, Бардия. Да и в Дакаре он сражался и с флотом и с морской артиллерией(безуспешно впрочем).
Ярослав Стебко писал(а) 18.04.2010 :: 11:19:43:

А это Кузнецов читал до войны?

Мы это уже обсуждали Печаль

. Он это знал или должен был знать. Это единственное что не изменилось за 200 последних лет.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Потап

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2033
Москва
Пол: male

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #989 - 18.04.2010 :: 13:54:13

Alba писал(а) 18.04.2010 :: 03:12:46:

А как туда немецкие минёры попали?

Разбиралось частично тут: http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1241457177/40
"Заблаговременно перебазированные в порты Финляндии шесть (по другим сведениям пять) немецких вспомогательных минных заградителей в наступившую 21 июня ясную и тихую «белую» ночь вышли из Хельсинки и поставили или нарастили севернее и северо-западнее острова Найссар заграждения Corbetha -/24(«И-17»), Corbetha -/25(«И-57»), Corbetha -/26a («И-58») и Corbetha -/26b («И-59») (всего 400 якорных мин типа «ЕМС» и 700 минных защитников (рис. 1). Те же заградители, по-видимому, между 1 ч. 30 м. и 5 ч. 22 июня выставили поперек входа в Финский залив на общем протяжении около 40 миль заграждения Apolda 1/87(«И-12»), Apolda 2/28 («И-13»), Apolda 3/29 («И-14»), Apolda 4/30 («И-15») и Apolda 6/31 «И-16»(всего 580 якорных мин «ЕМС» и 620 минных защитников (приложение 1).
В ночь 21—22 июня немецкие подводные лодки заградили донными магнитными минами выходы из Лиепаи и Вентспилса, а также южный выход из Ирбена (заграждения Irben-salmi /17(«И-89») Irben-salmi /18 («И-85»)Irben-salmi/19(«И-116»), Irben-salmi /20 («И-117»), Irben-salmi /21(«И-118»), Irben-salmi /22(«И-119»), Irben-salmi /23 («И-120»). Наконец, в 3 ч. 15 м. 22 июня 12 немецких самолетов, базировавшихся на финские аэродромы, тремя группами пересекли советско-финляндскую границу и к 3 ч. 55 м. сбросили у выхода из Кронштадта 16 донных магнитных мин; один из самолетов обстрелял пароход Луга, стоявший на Красногорском рейде.
На следующий день, 23 июня, немецкие подводные лодки поставили донные магнитные мины у среднего выхода из Ирбена (заграждение Irben-salmi/34 («И-90»), у выхода из пролива Соэла-Вяйн (заграждение Soela-salmi («И-86») и у северного выхода из пролива Муху-Вяйн (заграждение Gotha(«И-18»). 24 июня постановкой с подводной лодки донных мин севернее маяка Тахкуна (заграждение D1/35(«И-19») был перекрыт остававшийся еще свободным от мин проход для больших кораблей вдоль северного берета острова Хиума (Даго).
В первых минных постановках военного времени также участвовали подводные лодки ВМС Финляндии, поставившие 22 и 23 июня два заграждения на прибрежном фарватере (заграждения -/F-5(«И-75») севернее губы Кунда и -/F-3 («И-74») севернее маяка Мохни), а 24 июня заграждения -/F-7(«И-77») и -/F-10(«И-78») в районе маяка Родшер."

И.А Киреев Влияние минно-заградительных действий противника на условия боевой деятельности Военно-Морского Флота СССР в Великую Отечественную войну 1941-1945г.г. часть третья БАЛТИЙСКИЙ ТЕАТР. Научный труд на соискание степени доктора военно-морских наук (на правах рукописи) ВМА, Лг.-1952

Alba писал(а) 18.04.2010 :: 03:12:46:

Ведь это уже восточней нашего непобедимого и непроходимого Ханко и позиции, которую он защищал, ещё не пали

Ханко без минной позиции нчто, так же и минная позиция без Ханко. Мины в мирное время не выставляют.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4837

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #990 - 18.04.2010 :: 14:06:14

анатол писал(а) 18.04.2010 :: 02:22:59:

после падения Ханко у Кригсмарине задачи уже были другие. Он уже не мог делать то, что хотел бы делать до эвакуации Ханко.

Понятно. Итак, " Потому что я точно знаю, что им запретили активно действовать в Финском заливе. После декабря 41г (падения Ханко)-разрешили". Разрешили, но им было уже не надо в связи с изменившимися условиями. Смех

Так Вы что и откуда знаете точно?

Клавдий писал(а) 18.04.2010 :: 10:43:00:

Уважаемые коллеги, прекратите натравливать вымышленные линкоры на Ханко пожалуйста

Никто и не натравливает. Линкоры по идее вроде как могли прорваться к Ленинграду и помочь в его штурме. А Ханко никого не пропустила. Я правильно изложил Вашу глубокую мысль, Анатол?

Ярослав Стебко писал(а) 18.04.2010 :: 11:19:43:

Думаете невозможно? Тут вопрос скорее экономического характера, и поэтому наступает вопрос приоритетов

Но на островах-то построили батареи и укрепили как следует. В это самое время. И - Анатол-то утверждает, что Ханко всё же сыграла роль и помогла Ленинграду. Защитила именно от немецкого флота.

И ещё. Все увлеклись Ханко. А я обнаружил любопытные слова, сказанные И.В. Сталиным на переговорах с финской делегацией.
"В этот же день состоялась встреча делегаций, в начале которой Паасикиви зачитал меморандум, где отмечалось, что безопасность Ленинграда вполне обеспечивалась наличием военных баз СССР на южном побережье Финского залива. В ответ Сталин сказал: "Вы спрашиваете какая из держав может на нас напасть? Англия или Германия. С Германией мы сейчас имеем хорошие отношения, но все может измениться... У Англии и Германии достаточно сильные военно-морские флоты, которые они в любой момент могут ввести в Финский залив. И я сомневаюсь, что вы можете в этом случае остаться вне военного конфликта. Англия уже оказывает давление на Швецию для получения военных баз на ее территории, то же самое делает Германия..." По мнению Иосифа Виссарионовича, Советскому Союзу нужна военная база на Ханко для того, чтобы в случае опасности прикрыть артиллерийским огнем вход в Финский залив. По поводу передвижки границы на Карельском перешейке Сталин заявил:" Поскольку мы не можем передвинуть Ленинград, мы передвинем границу, чтобы его обезопасить". При этом он сослался на Риббентропа, который объяснял нападение Германии на Польшу необходимостью обезопасить Берлин
Итак, Сталин нашёл прецендент. И не постеснялся воспользоваться.
Любопытно, это в принципе можно нападать на другие страны, чтобы обезопасить себя от их агрессии? Шизофрения.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alba

ReadOnly
++
Вне Форума

Сообщений: 10662

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #991 - 18.04.2010 :: 14:11:15

Потап писал(а) 18.04.2010 :: 13:54:13:

.А Киреев Влияние минно-заградительных действий противника на условия боевой деятельности Военно-Морского Флота СССР в Великую Отечественную войну 1941-1945г.г. часть третья БАЛТИЙСКИЙ ТЕАТР. Научный труд на соискание степени доктора военно-морских наук (на правах рукописи) ВМА, Лг.-1952

Спасибо. Поищу.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант

Гуру
++

Вне Форума

...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #992 - 18.04.2010 :: 14:22:08

анатол писал(а) 18.04.2010 :: 02:22:59:

Про линкоры и их возможности. Вашу тираду про линкоры и их ограничения я вообще не понял, но к сведению:
"Граф фон Шпее"(карманный, но линкор) чудненько крейсировал в течении больше 3 месяцев и погиб исключительно из за своей ошибки.

И где крейсировал? Как Вы думаете, долго бы он крейсировал в Финском заливе?А ошибка-то, что столкнулся с боевыми кораблями?Смех

"Карманные линкоры" планировалось использовать как рейдеры,соответственно особое внимание было обращено на их автономность ,в первую очередь тип судового двигателя , и на концепцию соотношения огонь/защита.

Наверх

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alba

ReadOnly
++
Вне Форума

Сообщений: 10662

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #993 - 18.04.2010 :: 14:25:25

анатол писал(а) 18.04.2010 :: 02:22:59:

А ошибка-то, что столкнулся с боевыми кораблями?

Не заметил. А ошибку он допустил тактическую в том бою. Поищите в сети,- материалов масса. У англичан не было шансов.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Jeeves

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 515
СПБ
Пол: male

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #994 - 18.04.2010 :: 15:41:21

анатол писал(а) 17.04.2010 :: 22:34:30:

Правильно. А главная задача авиации ВМБ-оборона базы. О чём спор?

Я повторю, что задача авиации ВМБ заключается в обеспечении воздушного прикрытия ВМБ и оказания ей посильной помсщи привыполнении ВМБ поставленных задачь. Если перед ВМБ стоит задача исключить проникновение вражеских ВМС в Залив, то и авиация в этом участвует тоже. Некоторые вещи ВМБ вообще не может делать без ВВС. Например артиллерия не может бить по целям вне зоны видимости. Поиск таких целей и корректировка огня в первую очередь лежит на авиации. Помощь в поиске ПЛ противника и недопущение постановки мин также входит в том числе и в обязанности ВВС. Неудачи авиации ВМБ на этом поприще являются серьезной неудачей ВМБ в целом. В результате большие потери КБФ.анатол писал(а) 17.04.2010 :: 22:34:30:

Прошу полный текст. Всё просто. Выводы Солонина на основании отрывка меня не интересуют. Вообще выводы по цитате, вырванной из контекста не интересуют.

В основу нашего развертывания должно быть положено:
1. прочное прикрытие наших границ в период сосредоточения войск;

2. ударом главных сил Северо-Западного фронта через Савонлинна на Сан-Михель и через Лаппеенранта на Хейнола, в обход созданных на Гельсингфорсском направлении укреплений, а одновременным ударом от Выборга через Сиппола на Гельсингфорс вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии.

Этот удар сочетать с ударом на Гельсингфорс со стороны полуострова Ханко и с действиями КБФ в Финском заливе;

3. одновременно с главным ударом Северо-Западного фронта нанести удар в направлении на Рованиеми — Кеми и на Улеаборг, с тем чтобы выходом на побережье Ботнического залива отрезать северную Финляндию и прервать непосредственные сообщения центральной Финляндии со Швецией и Норвегией;

4. активными действиями на севере в первые же дни войны лишить Финляндию порта Петсамо и закрыть для нее норвежскую границу на участке Петсамо, Наутси».

Как видите недвусмысленно... Удар с Ханко на Хельсинки вполне реально планировался.

анатол писал(а) 17.04.2010 :: 22:34:30:

ВМФ должен обеспечить возможность использования в широком масштабе водного пути на Хельсинки для хозяйственных связей и для снабжения наших войск в Финляндии, так как этот путь после захвата полуострова Ханко и острова Осмуссаара стал менее опасен"-это разрешение. 8.12.1941 г.

Вывод о необходимости Ханко сами можете сделать?

анатол писал(а) 17.04.2010 :: 22:34:30:

После нейтрализации русского флота задача будет состоять в том, чтобы обеспечить полную свободу морских сообщений в Балтийском море, в частности снабжение по морю северного фланга сухопутных войск (траление мин)."-это запрет.18.12.40 г.

анатол писал(а) 17.04.2010 :: 22:34:30:

Вывод о необходимости Ханко сами можете сделать?

Анатоль вы определитесь для чего нужен был Ханко все-таки. Сачало вы утверждаете что Ханко закрывает вход в Фиский залив, теперь приводите цитаты которые указывают что Ханко мешает немецким комуникациям на одном участве Балтийскго моря. Да Ханко мешал комуникациям немцев в районе п-ва, я это не отрицаю, но если рассматривать пользу ВМБ именно с такой точки зрения, то учитывая потери которые понес КБФ при ее эвакуации, то эффект от такой базы и затраченные средства будут равны забиванию гвоздя в стену с помощью ковша экскаватора.анатол писал(а) 17.04.2010 :: 22:34:30:

анатол писал(а) Вчера :: 01:07:11:
Что учитывали немцы при составлении "плана Барбаросса"?Я подскажу. Они учитывали невозможность поддержки с моря атаки на Ленинград. Разумна атака с моря? Разумна. Разумно губить флот на минных полях? Не разумно. Цель и не поставили.

Очень хорошо написали, почти правильно. Только нужно добавить, что флот они еще решили не использовать, считая что он им должен пригодится в другом месте и еще отом вы не написали, что минные банки существенно эффективнее могли бы прикрываться с Красной Горки и Эбо, без участия Ханко. Там и видимость лучше и шхер нет и с тыла базы свои тылы раположены.

Опять же. Не надоело? См. выше.

Извините, о это не ответ. Повторюсь : Зачем нужна база на Ханко если есть возможность перекрыть Залив более надежно и без ссоры с соседом?анатол писал(а) 17.04.2010 :: 22:34:30:

Кто спорит? Вот только почему? Вам не интересно? Так см. выше.

Мне неинересно, потому что флот не собирался атаковать Ленингад по вполне понятным и не связанным с Ханко причинам.

Наверх

"Njet Molotov, Njet Molotov..."

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Jeeves

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 515
СПБ
Пол: male

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #995 - 18.04.2010 :: 15:46:09

Прошу извинить, я ошибся в написании предыдущего поста в ваш адрес и сейчас исправляюсь, так как все же хочу разобратся с этим вопросом...

Ярослав Стебко писал(а) 17.04.2010 :: 22:34:03:

Jeeves писал(а) Вчера :: 20:02:12:
Точно... Вместе с Эбо перекрывали напрочь без всяких Ханко
Так я не про корабли.Я про суда.

В чем по вашему различия между двумяэтими терминами?

Наверх

"Njet Molotov, Njet Molotov..."

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Jeeves Старожил Вне Форума Сообщений: 515 СПБ Пол:	Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века. Ответ #996 - 18.04.2010 :: 15:47:47 Ярослав Стебко писал(а) 18.04.2010 :: 11:19:43: Так чего не отхватили? Так не успели, ситуация началась развиватся слишком стремительно.
Наверх	"Njet Molotov, Njet Molotov..." IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Jeeves

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 515
СПБ
Пол: male

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #997 - 18.04.2010 :: 15:51:58

Лёва писал(а) 18.04.2010 :: 14:06:14:

Что серьезно кто-то считает что немцы бросили бы линкоры на штурм Лениграда не будь на их пути Ханко с миными банками?
Ужас

Джентельмены поднимите руку кто может представить себе линкоры в Финском заливе? Класс

Наверх

"Njet Molotov, Njet Molotov..."

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Потап

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2033
Москва
Пол: male

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #998 - 18.04.2010 :: 17:15:27

Jeeves писал(а) 18.04.2010 :: 15:41:21:

В основу нашего развертывания должно быть положено

Это в духе Солонина - взять один из планов и мусолить его как основной. Швеция, в некоторых планах рассматривалась как потенциальный противник. Странно, что Салонин не обсосал сей факт.

№ 194. ДИРЕКТИВА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ б/н 25 ноября 1940 года

...В условиях войны СССР только против Финляндии для удобства управления и материального обеспечения войск создаются два фронта:

Северный фронт – для действий на побережье Баренцева моря и на направлениях Рованиями, Кеми и Улеаборгском;

Северо-Западный фронт для действия на направлениях Куопио, Микеенли и Гельсингфорс. Командование Северо-Западным фронтом возлагается на Командование и штаб Ленинградского Военного Округа....

......Кроме указанных выше сил, в распоряжении командования СевероЗападного фронта иметь:

1) На северо-западном побережье Эстонской ССР в районе Таллина, Порт Балтийский одно управл. ск (65ск), две стрелковые дивизии (11п 126 сд из ПриБОВО), из коих одну предназначить для перевозки на полуостров Ханко (Ганге) для действия на Гельсингфорс и вторую – или для перевозки также на полуостров Ханко, или для высадки десанта на Аландские острова, и одну отд.стрел.бригаду....

......VI. Краснознаменному Балтийскому Флоту, подчиняющемуся в оперативном отношении Военному Совету Северо-Западного фронта, поставить следующие задачи:

1. Совместно с авиацией уничтожить боевой флот Финляндии и Швеции (в случае выступления последней).

2. Содействовать сухопутным войскам, действующим на побережье Финского залива и с полуострова Ханко, обеспечивая их фланги и уничтожая береговую оборону финнов.

3. Обеспечить переброску двух стрелковых дивизий в первые же дни войны с Северного побережья Эстонской ССР на полуостров Ханко, а также переброску и высадку крупного десанта на Аландские острова.

4. Крейсерскими операциями подводных лодок и авиацией прервать морские сообщения Финляндии и Швеции (в случае ее выступления против СССР) в Ботническом заливе и Балтийском море.....
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1591&Itemid=30

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

анатол

++
Вне Форума

Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм

Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #999 - 18.04.2010 :: 18:19:55

Alba писал(а) 18.04.2010 :: 03:12:46:

анатол писал(а) Сегодня :: 01:22:59:
Вы писали, что Ленинград "не пытались захватить"?Да\нет?

Да. Не пытались Смайл.

анатол писал(а) Сегодня :: 01:22:59:
Писали. Делаю вывод, "анализируя", потому что был не нужен. Я прав?

Вот ведь фрукт...
Ленинград не пытались штурмовать в 41-ом. Линки я вам привёл.

Так пытались захватить или нет? Если "да"-был нужен? Если "нет"-был не нужен? Вы уж определитесь. О штурме потом.

Alba писал(а) 18.04.2010 :: 03:12:46:

Я же вам несколько раз повторил, что его собирались штурмовать. В частности в 42-ом году. Найдёте или вам линк дать?

До лампочки, что было в 42г. Что было до 12.09. 41г?

Alba писал(а) 18.04.2010 :: 03:12:46:

а) Зима это да... А весной что случилось с немецким флотом?
б) Чтение чужих постов не ваша сильная сторона, прямо скажем. Будьте любезны,- вбейте в поисковик "Фойерцаубер" + Ленинград + 1942 и поделитесь что вы там обнаружите...

А весной немецкому флоту было не до Ленинграда. Что там не вбивай. Подмигивание

Есть другое мнение?

Alba писал(а) 18.04.2010 :: 03:12:46:

анатол писал(а) Сегодня :: 01:22:59:
На немецких, финских, советских. Вообще-то, обстановка была боевая, тральшики не всегда могли пустить впереди. Под обстрелом.

Подождите...
А как туда немецкие минёры попали? Ведь это уже восточней нашего непобедимого и непроходимого Ханко и позиции, которую он защищал, ещё не пали.

Вы это серьёзно? Даже не знаю, что и сказать.

Alba писал(а) 18.04.2010 :: 03:12:46:

анатол писал(а) Сегодня :: 01:22:59:
На дальность-плевать. Главное-никто не выводил бы флот на минные поля под обстрелом.

Да я ж вроде объяснил и повторил несколько раз. В предположении, что батареи не достают.

Немцы вывели свой флот на минные позиции? Батареи не доставали. Предположим. Предположим ещё, что не это главное... Смех

Alba писал(а) 18.04.2010 :: 03:12:46:

Обалдеть с вас...
Вы теперь уже приписываете мне утверждение что немецкие линкоры в Финский залив стремились? Я ж вроде вас убеждал что им там делать нечего пока Ленинград не пал! Ни до Ханко, ни после.

Вы? Меня? Ну и ладушки. Тему мифического обстрела Ханко мифическими линкорами закрыли. Меня Вы убедили. Не забудьте это сообщить своим сотоварищам. У них несколько другое мнение. Смех

Alba писал(а) 18.04.2010 :: 03:12:46:

Но что вас так смущает в возможности артналёта на Ханко (силами тяжёлых кораблей), при условии отсутствия противодействия береговой артиллерии и предварительного трала?

Смущает предварительный трал и отсутствие противодействия... Подмигивание

Наверх

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Страниц: 1 ... 48 49 50 51 52 ... 182

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›