Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 17 18 19 20 21 ... 182
Печать
Россия и Финляндия. Первая половина XX века. (Прочитано 320864 раз)
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #360 - 09.01.2010 :: 21:10:59
 
Поехали!
Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 00:57:36:
Парвильно написали "идет зондаж", до преговоров реально дело не дошло, потому как по словам Таннера "дипломатический зондаж был осуществлен столь странным образом, что члены правительства, в том числе министр иностранных дел Рудольф Холсти и премьер-министр А.К. Кайяндер, поначалу не уделили ему то внимание".

Поначалу? А потом? Что читали-то? И до конца? Подмигивание
Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 00:57:36:
Так в предложенном виде отрывок из которого я приавел его отказались подписать Советы..

Это официальный документ? Подмигивание
Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 00:57:36:
Официально? После Гражданской войны? Мы. Открытие для Вас и финнов?
Можно добавить только слово "несоизмеримо".

Проблемы Моськи (той, которая на слона..." Подмигивание.
Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 00:57:36:
каким образом тогда Финляндия могла угрожать в 39-м Советам?

А причём здесь Финляндия? Может, она защищала бы Советы от Германии?
Война-то назревала с Германией. Мы об этом должны думать, а не о своём имидже. Перед благодушными потомками. Подмигивание
Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 00:59:34:
Я Вам привел свидетельство, парируйте, если сможете...

Свидетельство чего Вы привели? Поясните? Не того ли, что если бы не финская война, Гитлер не стал бы нападать на СССР? Смех Смех Смех Хотите, поговорим...
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #361 - 09.01.2010 :: 21:26:32
 
Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 20:18:25:
Если не сложно приведите цитаты или ссылки, потому как ничего серьезного в плане военного сотрудничества между ФИнляндией и Германией не проиходило

Еще раз посмотрел работу В.Н. Барышникова "От прохладного мира...", там информации на сей счет более, чем достаточно. Если приводить цитаты, придется копировать сюда треть книги, что делать совесем не хочется.
Но для примера приведу некоторые цитаты:
Цитата:
в Москве приходили к выводу о возможности перемен во внешнеполитическом курсе Финляндии. В данной связи представляет особый интерес анализ, сделанный одним из руководителей Наркомата иностранных дел, членом его коллегии Б. С. Стомоняковым. В его соображениях, направленных советскому полпредству в Хельсинки 27 апреля 1933г., говорилось: «За самое последнее время объективным ходом событий выдвигается как новый фактор в финляндской политике течение за сближение с Германией... Положение существенно изменилось с приходом Гитлера к власти. С одной стороны, гитлеровская политика экспансии на Восток повышает значение Финляндии для Германии... С другой стороны, лапуаские круги и близкие к ним коалиционеры, естественно, видят в гитлеровской Германии опору для фашизации Финляндии...» Далее в этом документе указывалось, что преждевременно все же делать заключение о готовности Финляндии связать свою судьбу с гитлеровской Германией в настоящее время, когда Германия «не только безоружна, но и изолирована больше, чем когда бы то ни было». Стомоняков считал тем не менее, что, принимая во внимание поддержание Финляндией весьма хороших отношений с Англией и Францией, надо имкть в виду «потенциальную возможность развития финляндской политики при известных условиях в сторону серьезного сближения с Германией».

Важно, однако, понять прежде всего позиции финляндского руководства в быстро менявшейся внешнеполитической обстановке. Президент Свинхувуд, у которого, как уже отмечалось неизменно были весьма сильные симпатии к Германии, вскоре выразил свой взгляд так: «Любой враг России должен быть всегда другом Финляндии. По своему существу финский народ является другом Германии». Что касалось находившегося у власти с декабря 1932 г. правительства Т. М. Кивимяки, то и в нем сильны были позиции сторонников Германии. Сам премьер-министр и заместитель министра иностранных дел Р. Виттинг особенно хорошо были известны своим германофильством...
Довольно существенную роль в возможной переориентации на Германию играло то обстоятельство, что основной командный состав финской армии состоял из числа тех, кто в прошлом был тесно связан с ней, прошел прусскую школу военного обучения н воевал в составе немецкой армии в годы первой мировой войны против России. В вооруженных силах Финляндии находилось почти 90 процентов таких офицером и генералов, а в Совете обороны страны - три его члена из пяти. Вряд ли необходимо доказывать, насколько это влияло на формирование военно-стратегических планов Финляндии.

К.Г. Маннергейм в то время, действительно, настаивал на союзе со Швецией.

Цитата:
Но дело заключалось еще и в том, что активное проявление националистических настроений с ярко выраженной враждебностью по отношению к СССР переплеталось с действиями откровенно прогерманской направленности. Этого не скрывал даже финляндский посланник в Москве А. С. Ирье-Коскинен. 9 декабря 1933г. в беседе с Б. С. Стомоняковым он признал, что прослеживаются непосредственные связи с Германией. По его словам, «национал-социалисты ведут большую работу в Финляндии и пользуются большим влиянием в финляндских фашистских группировках», а «видные финляндские фашисты ездят в Германию для контакта и получения идеологических указаний». При этом Ирье-Коскинен констатировал, что «Германия проявляет вообще большую энергию в балтийских государствах».


Цитата:
Теперь о визите К.Г. Маннергейма в Германию и Англию.
Затем Берлином начал ставиться перед Финляндией вопрос о необходимости дальнейшего расширения сотрудничества,250 и дело касалось, очевидно, возможности осуществления ею закупок вооружения в Германии. Об этом можно судить из сведений о поездке туда в декабре 1934 г. маршала К. Г. Маннергейма. Находясь в Германии в течение двух недель, он встречался прежде всего с Г. Герингом и с руководством вермахта,251 изучал вопрос о приобретении новейших немецких самолетов. Как теперь уже известно, характер состоявшихся при этом бесед имел весьма определенную направленность. Маршалу излагались, в частности, соображения об особой роли в войне авиации, поскольку, по взглядам германского командования, «Советский Союз нельзя разгромить без господства в воздухе».252
Документы личного архива Маннергейма показывают, что в 1934 г. он уделял значительное внимание действиям советской авиации, возможности ее проникновения в воздушное пространство Финляндии, соотношению на северо-западе сил советских и финских ВВС, проблемам подготовки немецких и иностранных офицеров в военной академии Германии.253 Можно предположить, что посещение маршалом Третьего рейха было непосредственно связано с изучением этих вопросов.
Общение Маннергейма с Герингом заложило, как стало ясно впоследствии, основы для их хороших личных взаимоотношений. А это был немаловажный фактор в цепи начавших активно развиваться германо-финляндских контактов. Кстати, в Москве обратили внимание на одно из весьма показательных публичных заявлений Маннергейма, сделанных в то время: «Финляндия не сможет оставаться нейтральной в будущей войне».254 Это являлось тем более симптоматичным, поскольку у него всегда весьма заметно чувствовались проскандинавские взгляды.
Обобщая итоги своего визита в Германию, Маннергейм отмечал, что «из заявлений министра Геринга и государственного секретаря Милха видно особое расположение к Финляндии».255 Маршал считал, что проявление благожелательности с немецкой стороны следует всячески стимулировать. 22 января 1935 г. в письме к президенту он просил представить к государственной награде ряд офицеров германской, армии, которые были связаны с осуществлением его визита. Такой жест, считал он, «усилит в дальнейшем интерес и расположение Германии по отношению к Финляндии».256
Вполне понятно, что поездка Маннергейма в Германию не афишировалась, поскольку, как отмечает финский историк К. С?лен, в Хельсинки не хотели «давать нового повода Советскому Союзу осуждать Финляндию за попытку искать поддержку Третьего рейха».257 К тому же «уравновешивающее значение» должны были играть визиты маршала в 1935 г. в другие западные страны летом в Англию и осенью во Францию. Один из существенных вопросов в ходе этих поездок сводился также к приобретению Финляндией новейшего вооружения.
О целесообразности сбалансированного подхода Финляндии к закупке вооружения у стран Запада Маннергейму дали понять в Германии. Здесь учитывались, естественно, политические соображения: не вызывать подозрений у Англии и Франции в отношении замыслов Германии. Геринг, в частности, сказал Маннергейму, что если Финляндия быстро пойдет на приобретение у них большого количества самолетов, то «было бы разумно осуществить также закупки их и в Англии».258 В свою очередь, имелось ввиду успокоить и Париж, поскольку, как информировал свое руководство Вуоримаа, «Германия вызывает у Франции довольно обостренное чувство, подобное тому, как у Финляндии Россия...»259 Надо было, следовательно, приобрести отдельные виды вооружения и во Франции.

Ссылки на источники можно посмотреть в работе автора.

Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 20:18:25:
Так есть высказывание самого Гитлера. Вы разве об этом не знаете?

Мне бы доклады, а не высказывания...
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #362 - 09.01.2010 :: 21:38:15
 
Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 01:02:12:
Я не просто думаю, а основываюсь на заявлениях финского руководства.

Заявлениях Подмигивание, или подписанных договорах? Я, например,много чего могу заявить... Смех  Кто ж мне поверит.
Ну а Вы думайте и основывайтесь... Подмигивание
Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 01:05:06:
Так он и так не конролировал, даже после "Зимней".

Да ну? Вы видели немецкий флот под Ленинградом? Подмигивание Или там ему просто нечего было делать? Смех  КАРТУ ДАТЬ?
Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 01:16:37:
Возможно во всех Лен. области наберется около сотни, а в 38- м их было несколько десятков тысяч.


Сталин расстрелял? Из-за ингерманландости?  Вот бяка какой. Ужас
Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 01:16:37:
ss78 (дилетант) писал(а) Вчера :: 23:45:21:
По фактам: читайте ветки раньше,там есть прилично фактов.

Будет время почитаю...

Лучше сначала. А потом свои пять копеек можно вставить. Поцелуй
Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 01:16:37:
Я рассматриваю многие цифры и выложил средние. Мне наиболее кажутся близкими к реальности цифра Аптекаря.

Кажется-креститесь. Либо обоснуйте. Со ссылками на архивы. Не на Аптекаря, Соколова, Солженицина, Мухина, Пыхалова и т.п. Смех
К сведению. Пока! не появится более серьёзных работ авторитеты, нравится Вам (или мне )или нет, по потерям России-Кривошеев, по репрессиям-Земсков, по Финляндии-Барышников. Без них-никуда. Подмигивание







К сведению. Пока
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #363 - 09.01.2010 :: 21:40:19
 
Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 20:18:25:
1)Объединенные силы трех стран вполне могли противостоять агрессору.

Но могло бы и не помочь. Гадать, что произошло бы в этом случае бессмысленно.

Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 20:18:25:
3) Создание Скандинавского союза служило
бы
повышению безопасности в данном регионе, Прежде чем нападать на Новегию Германия
бы
десять раз подумала. зная что воевать придется с армиями трех стран.

"Бы" выделено мной. Напомню - в сентябре 1939 г. Гитлеру тоже, вроде бы, предстояло с армиями трех стран воевать (одна из которых считалась более сильной, нежели армии трех скандинавских стран вместе). И ничего, решился.

Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 20:18:25:
2) Союз оборонительный, ориентированным на союзников

У советского руководства не было никаких гарантий, что сей союз не превратится в наступательный. Слово "оборонительный", повторюсь, ни о чем не говорит.

Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 20:18:25:
Однако из Вашего ответа я не понял почему Советы отказали Финнам в создании Союза?

А я этого и не знаю, надо документы Наркомата иностранных дел смотреть, к ним у меня доступа не имеется. А гадать о том, что думали И.В. Сталин и В.В. Молотов, у меня желания нету.

Могу только привести фрагмент из договора между СССР и Финляндией:
Цитата:
Статья 3
Обе Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно воздерживаться от всякого нападения одна на другую и не заключать союзы или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #364 - 09.01.2010 :: 22:08:49
 
Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 02:26:15:
. К тому же с чего вы взяли что союзники союз не поддержали бы. В 40 союзники готовы были поддержать и Финляндию и Норвегию, а тогда сложностей было для этого больше.

Вообще-то в 40г союзники хотели оккупировать Норвегию. Подмигивание Не смотря на все её протесты.  А Данию просто отдали. Если это поддержка... Смех Избави бог нас от таких "союзников"...
Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 03:16:32:
Чтож , скажу так Маннергейм был стороннником унии со Швецией, но никак не разных союзов с тевтонцами.

Да пусть его. Вот только Швеция не верила Финляндии. С Маннергеймом.
Наверное, что-то знала... Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #365 - 09.01.2010 :: 22:24:08
 
Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 15:13:57:
В 1935-1936 гг. было выселено 26000-27000ингерманландцев. А в общей сложности количество репрессированных к этому времени достигло 45000 - 46000 человек"

"Репрессированных"-уничтоженных? Подмигивание
Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 15:28:40:
11 марта английское и французское правительства выступили с декларациями, где выражали намерение помочь Финляндии, в случае, если та об этом попросит.В этот же день правительства Англии и Франции решили отправить экспедиционный корпус в Скандинавию, независимо от официального финского запроса.
Высадка была намечена на 20 марта
".

Отправили, когда надо было? Или время протянули ? Выступая с декларациями? Смех
Какие скорые на слова "союзники". Смех
Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 16:40:07:
главное что ЭТО повлияло на решение Гитлера о начале войны против СССР, о чем в приведенном свидетельстве и указывается. Это главное...

Так Гитлер принял решение о нападении на СССР просто из-за слабости РККА? "Это главное..."Смех
Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 16:53:14:
P.S.Черчилль не успокоился насчёт "помощи" скандинавам ,и пытался оккупировать Норвегию


Давайте не будем все в кучу валить. Акция была направлена против агрессии СССР.

Против Норвегии?  Плачущий
Nslavnitski писал(а) 09.01.2010 :: 18:39:24:
Верно, не найдем. Так как к теме не относится, развивать дискуссию нет смысла, отмечу только, что большинство носителей "русской идеи" (если вообще можно так выразиться) все же жили и работали в СССР и борьба против них - это, в первую очередь, борьба против русских и России.

+ 100!
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #366 - 10.01.2010 :: 01:41:48
 
Jeeves писал(а) 09.01.2010 :: 03:04:32:
Ну зачем увиливать. Вот цитата: "во всем мире сложилось неблагоприятное мнение относительно боеспособности Красной Армии. Несомненно, впоследствии это оказало значительное влияние на решения Гитлера".Видите он не дает собственной оценки, он констатирует сложившиеся мнение. так причем здесь глупость автора. Он просто записал наблюдение. Вот и все...


Это не журналист какой нибудь, а руководитель разведки. Его мнение должно складываться не только от собирания сплетен, а от анализа разведданных. И докладывать он должен не о "колосе на глиняных ногах" и не дуть в уши про слабость РККА. Или хотя бы в 51-м, при написании своих мемуаров, заломить руки и закричать, со страниц - Боже каким идиотом я был в 40-м. Смех
А Вы нам тут цитатки Ку́рта фона, как истину в последней инстанции вкручиваете. Тоже мне авторитета нашли, в лице, как Вы выражаетесь, лузера ВМВ. Смех
Наверх
 
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #367 - 10.01.2010 :: 17:20:02
 
Ярослав Стебко писал(а) 09.01.2010 :: 20:48:26:
Это ещё почему? Вон Польше не помешало ничего и ни в каком месте не закололо, когда пересматривались границы её соседа и с радостью был скушан Тешин, аж за ушами трещало. А тут гиену саму побили. Кстати, что касается признанием СССР, вы же помините как это стало?

  Вопрос данный в общем выходит за рамки темы, Ярослав, и чесно говоря на этой ветке нет смысла обсуждать Польшу (если хотите поговорим отдельно). Вопрос касался лишь участия Советов в совместном с Германией захвате данной страны, а уж моральный облик самой Польши в данном случае маловажен. Ярослав Стебко писал(а) 09.01.2010 :: 20:48:26:
Да и зимняя война оказалась не такая затяжная, и то затянулась потому, что на начало войны там даже не было двухкратного превосходства.

  Если сравнивать фактической продолжительности войны с заявлениями представителей советского Правительства, то война была ОЧЕНЬ продолжительной. А насчет "небыло двухкратного превосходства", так ведь это как считать, кое в чем было превосходство более че десятикратное...
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #368 - 10.01.2010 :: 17:30:22
 
Дилетант писал(а) 09.01.2010 :: 20:56:10:
1.АиФ объявили СССР войну?

2.Я не придираюсь,просто не вижу,чем, кроме неудачи ,отличается поведение Черчилля в Норвегии, от Гитлера.


  1) Не объявили, сие правда, и поступили мудро, взяв паузу, а Сталину хватило ума этим воспользоватся и остановится. Если бы союзники  объявили войну сразу СССР фактически был бы приравнен к Германии. В общем это было невыгодно не Союзникам ни Советам. Все друг друга поняли.
   2) Войска должны были войти именно в Финляндию, другое дело что часть контингента должна была высаживаться в Петсамо, якобы для для охраны дОбычи никеля, в котором участвовали англичане, но в общем близость границы Норвегии предполагало быстрое вмешательство данных сил в случае немецкого вторжения в эу страну. В общем это было разумно, так как вторжение последовало и будь там силы союзников все могло пойти по другому...
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #369 - 10.01.2010 :: 17:59:09
 
анатол писал(а) 09.01.2010 :: 21:10:59:
Поначалу? А потом? Что читали-то? И до конца?

   Конечно до конца, а в чем дело? Общение продолжалось, с большими перерывами, а финам приходилось вести себя очень осторожно, хотя в общем то старались найти точки соприкосновения. По сути в лучшем случае это был тот же вариант который позднее будет предложен Южной Прибалтике. Чем там все закончилось все прекрасно знают. анатол писал(а) 09.01.2010 :: 21:10:59:
Это официальный документ?


   Это проект, который Союз не стал даже рассматривать.анатол писал(а) 09.01.2010 :: 21:10:59:
Проблемы Моськи (той, которая на слона..."

Вы меня извините, но это бандитский довод и не думаю, что его уместно применять.анатол писал(а) 09.01.2010 :: 21:10:59:
А причём здесь Финляндия? Может, она защищала бы Советы от Германии?
Война-то назревала с Германией. Мы об этом должны думать, а не о своём имидже. Перед благодушными потомками


   М-м-м... Подмигивание Вы так считаете? А вот т. Сталин, если Вы не вкурсе, изменил свое отношение о возможностях Финляндии к сопротивлению германского вторжения. В отличие от многих сегодняшних красных "патриотов" Сталин оказался более здравомыслящим , а главное способным признавать собственные ошибки, пусть для этого и понадобился 41-й.
анатол писал(а) 09.01.2010 :: 21:10:59:
Свидетельство чего Вы привели? Поясните? Не того ли, что если бы не финская война, Гитлер не стал бы нападать на СССР?Хотите, поговорим...


  Я уже ответил одному плохо умеющему читать, посему повторятся не буду... КлассNslavnitski писал(а) 09.01.2010 :: 21:26:32:
Еще раз посмотрел работу В.Н. Барышникова "От прохладного мира...", там информации на сей счет более, чем достаточно. Если приводить цитаты, придется копировать сюда треть книги, что делать совесем не хочется.
Но для примера приведу некоторые цитаты:


   Хорошо, я внимательно все перечитал, хотя есть у меня в коллекции книга Барышникова и даже (стыдно признаться) Широкорада. Можете мне объяснить какие из этих примеров служат что Маннергейм тердо взял курс на военное сотрудничество с Германией? Никакие. Финляндии нужна была военная техника и Маннергейм действительно мотался по Европе договариваясь о таких поставках. Если бы Барышников хотел он мог бы сделать такую же подборку высказываний и свидетельств контактов и с другими странами ( с Англией в том числе). но опытному историку нужно другое, вот он и пытается из полунамеков, расплывчатых фраз создать нужное мнение. ( есть фраза извините "слепить из ... конфету), вот он эти и занимется. Правдой является то что в отличие от Маннергейма, сама Германия была ОЧЕНЬ заинтересована получить Финляндию в союзники и возможно и иногда переоценивали свое "обояние", особенно это касается не слишком умного Геринга. Он был так уверен что обоял старого маршала, что когда в 39-м Финляндия показала ему большой Кукиш, он только что стульями в стену не швырялся.  Смех
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #370 - 10.01.2010 :: 18:07:57
 
анатол писал(а) 09.01.2010 :: 21:38:15:
Заявлениях , или подписанных договорах? Я, например,много чего могу заявить... Кто ж мне поверит.
Ну а Вы думайте и основывайтесь...


  Как я уже написал я, основываюсь. А вы конечно тоже можете заявлять, о сначала займите хоть какой-нибудь пост хотя бы в каком-нибудь государтве и уверяю к Вашим заявлениям тоже будут прислушиваться (особливо если Вы ышо перед этим признаете Абхазию и Ю. Осетию) Смеханатол писал(а) 09.01.2010 :: 21:38:15:
Да ну? Вы видели немецкий флот под Ленинградом?Или там ему просто нечего было делать? КАРТУ ДАТЬ?


   Вы про знаменитый переход флота сначало книжку прочитайте, а потом карту мне пытайтесь всучить. Да мне вообще прикуп и не нужен Классанатол писал(а) 09.01.2010 :: 21:38:15:
Лучше сначала. А потом свои пять копеек можно вставить.

Погодя, в любом случае данные аргументы к обсуждаемой теме не относятся... Классанатол писал(а) 09.01.2010 :: 21:38:15:
Кажется-креститесь. Либо обоснуйте. Со ссылками на архивы. Не на Аптекаря, Соколова, Солженицина, Мухина, Пыхалова и т.п.
К сведению. Пока! не появится более серьёзных работ авторитеты, нравится Вам (или мне )или нет, по потерям России-Кривошеев, по репрессиям-Земсков, по Финляндии-Барышников. Без них-никуда.


   В отличие от Вас я привожу данные разных авторов, а прежде чем в чем то упрекать Аптекаря, опровергните его данные по потерям в живой силе, прославитесь... Подмигивание


Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #371 - 10.01.2010 :: 18:15:18
 
Jeeves писал(а) 10.01.2010 :: 17:20:02:
Если сравнивать фактической продолжительности войны с заявлениями представителей советского Правительства, то война была ОЧЕНЬ продолжительной. А насчет "небыло двухкратного превосходства", так ведь это как считать, кое в чем было превосходство более че десятикратное...

Если в танках, то да.
Но те танки были бесполезны в условиях зимы и рельефа Карелии.
В чем руководство РККА убедилось и, скорректировав свои действия, все же добились своего.

ИМХО конечно.  Смайл
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #372 - 10.01.2010 :: 18:18:51
 
Jeeves писал(а) 10.01.2010 :: 17:59:09:
Свидетельство чего Вы привели? Поясните? Не того ли, что если бы не финская война, Гитлер не стал бы нападать на СССР?Хотите, поговорим...


Я уже ответил одному плохо умеющему читать, посему повторятся не буду...

Вот не понял я ответа. Вы зачем-то, с апломбом новичка, привели некие всем известные слова в доказательство своего тезиса о начале войны  Гитлером из-за "плохого имиджа" РККА.  Дескать, "это главное". И это "не Ваши домыслы".  Подмигивание Я так понял, что если бы не зимняя война, то Гитлер и не напал бы на Союз. Правильно? Если это так, то зачем тогда обсуждать подобную чушь? И если и вести дискуссию на подобном уровне, то в Альтернативной истории. Там обсуждают хотелки тех или иных деятелей на основе одной прочитанной в СМИ статейки.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #373 - 10.01.2010 :: 18:22:24
 
Jeeves писал(а) 10.01.2010 :: 18:07:57:
Вы про знаменитый переход флота сначало книжку прочитайте, а потом карту мне пытайтесь всучить. Да мне вообще прикуп и не нужен

Вопрос был-выполнил Ханко свою задачу? Наводка-Вы видели германский флот в Финском заливе, под Ленинградом во время боёв 41г? Ответ-то простой. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #374 - 10.01.2010 :: 18:29:58
 
Nslavnitski писал(а) 09.01.2010 :: 21:40:19:
Но могло бы и не помочь. Гадать, что произошло бы в этом случае бессмысленно.

Jeeves писал(а) Вчера :: 19:18:25:
3) Создание Скандинавского союза служило быповышению безопасности в данном регионе, Прежде чем нападать на Новегию Германия быдесять раз подумала. зная что воевать придется с армиями трех стран.
"Бы" выделено мной. Напомню - в сентябре 1939 г. Гитлеру тоже, вроде бы, предстояло с армиями трех стран воевать (одна из которых считалась более сильной, нежели армии трех скандинавских стран вместе). И ничего, решился.


   Видите ли, выделяя мое "БЫ", Вы забываете что мои же собеседники (и Вы в том числе) то же самое "БЫ" используете в обвинениях Финляндии. "Финляндия могла бы", "через территорию Финляндии могли бы". Так что давайте не будем... Я принимаю или опровергаю Ваши доводы, а Вы уж тогда извольте так же поступать с моими. Ок?
Nslavnitski писал(а) 09.01.2010 :: 21:40:19:
У советского руководства не было никаких гарантий, что сей союз не превратится в наступательный. Слово "оборонительный", повторюсь, ни о чем не говорит.


  А у кого в мире вообще могут быть гарантии. или кто в мире может вообще что-нибудь гарантировать? Следуя Вашей логики Советы не гарантированы, от того что в один прекрасный день во всех приграничных странах к власти придут выращенные в секретных лабораториях Рейхсмахта клоны Алоизыча, и на следующий день все скопом набросятся на миролюбивый Совдеп, а по сему необходимо завоевать все приграничные государства, а заними следующие, дабы и в тех не призощел тот же сценарий. Nslavnitski писал(а) 09.01.2010 :: 21:40:19:
А я этого и не знаю, надо документы Наркомата иностранных дел смотреть, к ним у меня доступа не имеется. А гадать о том, что думали И.В. Сталин и В.В. Молотов, у меня желания нету.

Могу только привести фрагмент из договора между СССР и Финляндией:
Цитата:
Статья 3
Обе Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно воздерживаться от всякого нападения одна на другую и не заключать союзы или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон.

   Ну если мы пытаемся заниматся историей, то должны пытатся объяснить действия Сов. Правительства. Ведь я не даром попросил Вас ответиь на данный вопрос, так как считаю Вас адекватным и нормальным.  Получается что объяснить действия Сов . Правительства с точки зрения нормального человека не возможно что-ли? Подмигивание

Что касается договра, то фокус в том и заключается, что СССР пытается объявить союз Финляндии с нейтральными Норвегией и Швецией (нейтральной на протяжении все войны), как направленный против СССР. Было бы смешно если бы небыло так грустно. Даже Барышников признает, что это была ошибка.
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #375 - 10.01.2010 :: 18:34:21
 
анатол писал(а) 09.01.2010 :: 22:08:49:
Вообще-то в 40г союзники хотели оккупировать Норвегию.Не смотря на все её протесты.А Данию просто отдали. Если это поддержка...Избави бог нас от таких "союзников"...

уже написал выше что фактически пытались сделать.анатол писал(а) 09.01.2010 :: 22:08:49:
Да пусть его. Вот только Швеция не верила Финляндии. С Маннергеймом.
Наверное, что-то знала...


   Если и знала, то все же хотела создать союз с Финляндией. Загадочны эти скандинавы... Класс
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #376 - 10.01.2010 :: 18:36:08
 
Jeeves писал(а) 10.01.2010 :: 17:59:09:
А вот т. Сталин, если Вы не вкурсе, изменил свое отношение о возможностях Финляндии к сопротивлению германского вторжения.

Как подобные Вам любят сделать вид, что не понимают, о чём речь. Вы не дадите ссылку на слова Сталина о возможном (не возможностях  Подмигивание)
сопротивлении финнов германскому вторжению? А это главное-захотят ли финны сопротивляться? И чем это кончится для нас. Не для финнов. Подмигивание
Нравится  Вам или нет, руководители страны в первую очередь должны об ней, этой стране, думать. Особенно перед надвигающейся войной.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #377 - 10.01.2010 :: 18:39:43
 
Jeeves писал(а) 10.01.2010 :: 18:07:57:
а прежде чем в чем то упрекать Аптекаря, опровергните его данные по потерям в живой силе, прославитесь... Подмигивание

Несколько не так.  Подмигивание Вот если Аптекарь, не я или Вы, опровергнет Кривошеева-прославится. Смех
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #378 - 10.01.2010 :: 18:44:26
 
Jeeves писал(а) 10.01.2010 :: 17:20:02:
Вопрос данный в общем выходит за рамки темы, Ярослав, и чесно говоря на этой ветке нет смысла обсуждать Польшу (если хотите поговорим отдельно).

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1139081880
Вперёд! Только сначала прочитайте тему,если не трудно. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Jeeves
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 515
СПБ
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #379 - 10.01.2010 :: 18:46:19
 
анатол писал(а) 09.01.2010 :: 22:24:08:
"Репрессированных"-уничтоженных?

   Скажите, а исходя из Ваших критериев оценки сколько трупов крестьян-ингерманландцев  нужно, что бы Вы согласились, что они действительно пострадали Классанатол писал(а) 09.01.2010 :: 22:24:08:
Отправили, когда надо было? Или время протянули ? Выступая с декларациями?
Какие скорые на слова "союзники".

   У нас вообще разговор не о союниках, если В ыне заметили. А дата была утверждена и общая ситуация скорее указывала, что проволочек не будет. И дело даже не в Финляндии...анатол писал(а) 09.01.2010 :: 22:24:08:
Так Гитлер принял решение о нападении на СССР просто из-за слабости РККА? "Это главное..."


  Уже отвечал... Подмигиваниеанатол писал(а) 09.01.2010 :: 22:24:08:
Против Норвегии?


  Не понял вопроса? Ужас
Наверх
 

"Njet Molotov,  Njet Molotov..."
Страниц: 1 ... 17 18 19 20 21 ... 182
Печать