Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Татары и монголы (Прочитано 11312 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 42444
Матушка Сибирь.
Пол: male
Татары и монголы
24.12.2009 :: 07:21:58
 
Хотелось бы уточнить этот щекотливый момент у специалистов.

Итак мой дилетансткий (ничего личного!) взгляд:

В Великой Степи жили разные кочевые народы - среди них - татары и монголы.

Темуджин принадлежал к одному из этих племен.

Татары было практически словом ругательным и означало народ дикий либо же покоренный.

Татары составляли большинство населения Степи и, когда их объединил под своей властью Чингисхан, то они стали именоваться монголами именно потому, что сам хан был монголом и потому, что "монгол" не имело того уничижительного оттенка.

Для прочих же окрестных народов они так и остались татарами, поскольку татары таки составляли в войске чингизидов численное большинство.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Татары и монголы
Ответ #1 - 24.12.2009 :: 07:41:05
 
сразу несколько замечаний
изначально татары (судя по орхонской рунической письменности) проживали северо-западнее внутренней Монголии примерно в VII-X вв., однако примерно с IX века начали вытесняться в будущий ареал проживания, где начались контакты с монголами, пришедшими вероятно с северо-востока (X - начало XI вв.). Причем миграция татар четко прослеживается по данным орхонской письменности, где этноним "та-та" упоминается с VII века.
В китайских летописях упоминаются оба этнонима - "татары" и "монголы". Тем не менее, китайские летописцы четко не разделяли данные этнонимы, называя всех поголовно татарами, ибо для них кочевник, что для православного "поганый" язычник, для античного Рима фракиец, либо галл - все одно варвары.
После удачных походов Темучжина против татар последние инкорпорировались в монгольский этнос: в итоге беспристрастные путешественники Пэн-Дая и Сюй-Тин, авторы "Мэн-да бэй-лу" фактически не разделяли монголов и татар, что верно, ибо по сути к 20-м гг. XIII века разница между ними была чисто семантическая.

Zealot писал(а) 24.12.2009 :: 07:21:58:
Татары составляли большинство населения Степи и, когда их объединил под своей властью Чингисхан, то они стали именоваться монголами именно потому, что сам хан был монголом и потому, что "монгол" не имело того уничижительного оттенка.

Смайл трудно судить о большей составляющей, ибо опять же разницв между ними несущественная - найманы, татары, уйгуры, монголы (борджигины и тайчиуты) прекрасно понимали друг друга, вели примерно одинаковый кочевой образ жизни, лишь слегка разбавляя свою идентичность религиозными воззрениями.

Zealot писал(а) 24.12.2009 :: 07:21:58:
Для прочих же окрестных народов они так и остались татарами, поскольку татары таки составляли в войске чингизидов численное большинство.

нет, большинства не было и быть не могло, побежденный этнос активно ассимилировался, отдельных войсковых единиц-татар не существовало
Смайл в конце концов все-таки Чингисхан немалое количество татар перебил, но после монголов в количественном отношении они стояли на втором месте
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 42444
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Татары и монголы
Ответ #2 - 24.12.2009 :: 07:44:06
 
Пооонял.

Dark_Ambient писал(а) 24.12.2009 :: 07:41:05:
слегка разбавляя свою идентичность религиозными воззрениями.


А этнические монголы по состоянию на 12 век что исповедовали? Шаманизм?..
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Татары и монголы
Ответ #3 - 24.12.2009 :: 07:47:37
 
Zealot писал(а) 24.12.2009 :: 07:44:06:
А этнические монголы по состоянию на 12 век что исповедовали? Шаманизм?..

шаманизм, культ Неба, т.н. "Тенгри", мировоззрение и мышление было сугубо сакральным, несторианство добралось только до найманов и кереитов (отсюда легенда о "пресвитере Иоанне")
Думается, кстати, что более или менее четко разделять монголов и татар стали много времени спустя (Карпини, Марко Поло, Юань Ши)
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 42444
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Татары и монголы
Ответ #4 - 24.12.2009 :: 07:54:22
 
Dark_Ambient писал(а) 24.12.2009 :: 07:47:37:
Думается, кстати, что более или менее четко разделять монголов и татар стали много времени спустя (Карпини, Марко Поло, Юань Ши)


А для них самих этот вопрос не был принципиальным?..
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Татары и монголы
Ответ #5 - 24.12.2009 :: 07:59:02
 
Zealot писал(а) 24.12.2009 :: 07:54:22:
А для них самих этот вопрос не был принципиальным?..

всмысле для кого? для путешественников?
если для них, то вряд ли - Карпини и Рубрук были посланы Ватиканом для беспристрастного анализа угрозы Монгольской империи, и просто записали все, что увидели, к этому времени (40-е гг. XIII века) субэтноса татар уже не существовало, однако, думается, ряд монголов причисляли себя к бывшему племени татар, и могли себя называть их потомкам (оттого и появляется слитный этноним "монголо-татары", ИМХО)
Марко Поло я вообще доверять бы не стал - все дело в записи его путешествия, которое осуществлялось в тосканской тюрьме кажется в 1301 г., причем со слов торговца, а записывавший плохо знал диалект итальянского, на котором говорил Марко
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 42444
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Татары и монголы
Ответ #6 - 24.12.2009 :: 08:15:24
 
Dark_Ambient писал(а) 24.12.2009 :: 07:59:02:
всмысле для кого?


Нет, для чингизидов - как себя называть - монголы или татары.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Татары и монголы
Ответ #7 - 24.12.2009 :: 08:20:36
 
Zealot писал(а) 24.12.2009 :: 08:15:24:
Нет, для чингизидов - как себя называть - монголы или татары.

вряд ли принципиально
обычно элита себя причисляла к определенному роду - борджигинам - потомкам Волка и Лани (Борте Чино и Гоа Марал, мифические прародители)
и Чингисхан впоследствии стал своего рода сакральным лицом, мифическим перевоплощением своих предков
а вот простой люд все-таки назывались монголами, при этом не забывая и про свои роды (джаджираты, тайчиуты и т.д.), которые являлись второстепенными генеалогическими ветвями борджигинов
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 42444
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Татары и монголы
Ответ #8 - 24.12.2009 :: 08:28:39
 
Исчерпывающе, благодарю.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Татары и монголы
Ответ #9 - 24.12.2009 :: 08:33:01
 
Zealot писал(а) 24.12.2009 :: 08:28:39:
Исчерпывающе, благодарю.

Смайл вряд ли исчерпывающе, ибо проблема этногенеза монголов и формирования вождества, а затем раннего государства чрезвычайно сложна и частично решается привлечением всех возможных источников, так что я выразил лишь один из возможных подходов
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1240
Град Ковров
Пол: male
Re: Татары и монголы
Ответ #10 - 24.12.2009 :: 08:53:37
 
Dark_Ambient писал(а) 24.12.2009 :: 07:41:05:
В китайских летописях упоминаются оба этнонима - "татары" и "монголы". Тем не менее, китайские летописцы четко не разделяли данные этнонимы, называя всех поголовно татарами,...

Думаю надо заметить, что современные татары к татарам- "соседям китайцев"практически не имеют отношения.
Вернее имеют такое же отношение как современные болгары к древним булгарам - фактически только по названию и по 1-2% крови. Или я ошибаюсь?
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Татары и монголы
Ответ #11 - 24.12.2009 :: 09:04:23
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 24.12.2009 :: 08:53:37:
Думаю надо заметить, что современные татары к татарам- "соседям китайцев"практически не имеют отношения.

вообще не имеют...тут уникальный случай перенесения этнонима в совершенно иную географическую/национальную/языковую среду
хотя современные татарские историки из кожи вон лезут доказать свою причастность к татарам Внутренней Монголии (VII-XII вв.), однако корни их этногенеза все-таки (имхо) кроются в наследии Волжской Булгарии, и в незначительной миграции части монгольской элиты на периферию Золотой Орды с последующим образованием самостоятельных тюрко-татарских государств (Крымского, Казанского, Астраханского и Сибирского ханств)
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1240
Град Ковров
Пол: male
Re: Татары и монголы
Ответ #12 - 24.12.2009 :: 09:14:14
 
Dark_Ambient писал(а) 24.12.2009 :: 09:04:23:
и в незначительной миграции части монгольской элиты на периферию Золотой Орды с последующим образованием самостоятельных тюрко-татарских государств (Крымского, Казанского, Астраханского и Сибирского ханств)

Ну элита ведь влила ручеёк своей крови в кровь покорённого народа!
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Татары и монголы
Ответ #13 - 24.12.2009 :: 09:22:45
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 24.12.2009 :: 09:14:14:
Ну элита ведь влила ручеёк своей крови в кровь покорённого народа!

факт
но вопрос о процентном соотношении и о степени влияния до крайности дискуссионный
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Татары и монголы
Ответ #14 - 14.03.2010 :: 14:31:23
 
Zealot писал(а) 24.12.2009 :: 07:21:58:
Хотелось бы уточнить этот щекотливый момент у специалистов.

Итак мой дилетансткий (ничего личного!) взгляд:

В Великой Степи жили разные кочевые народы - среди них - татары и монголы.

Темуджин принадлежал к одному из этих племен.

Татары было практически словом ругательным и означало народ дикий либо же покоренный.

Татары составляли большинство населения Степи и, когда их объединил под своей властью Чингисхан, то они стали именоваться монголами именно потому, что сам хан был монголом и потому, что "монгол" не имело того уничижительного оттенка.

Для прочих же окрестных народов они так и остались татарами, поскольку татары таки составляли в войске чингизидов численное большинство.

Темучжин был назван по имени татарского вождя, убитого его отцом - Есугеем. Сам Есугей в середине 12 века объединил под своей властью большинство монголов, но враждебное племя - татары убило вождя и, объединение распалось. Его сын отомстил татарам, разгромив их и... "все татарские мужчины, взятые в плен, были перебиты, а женщины и дети розданы по разным племенам"("Сокровенное сказание").
Были и другие "татары" - народ, состоящий из тюркоязычных кочевников и растворившихся в них монголов.
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Татары и монголы
Ответ #15 - 14.03.2010 :: 14:43:59
 
Г.Д. писал(а) 14.03.2010 :: 14:31:23:
Были и другие "татары" - народ, состоящий из тюркоязычных кочевников и растворившихся в них монголов.

монголы в них не растворялись, основное население Золотой Орды было тюркское
современные татары имеют в основе своей булгар, кипчаков, и лишь маленький процент собственно монголов, и то последние были элитой, а не основным населением
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7421
Re: Татары и монголы
Ответ #16 - 14.03.2010 :: 18:47:00
 
Dark_Ambient писал(а) 24.12.2009 :: 09:22:45:
факт
но вопрос о процентном соотношении и о степени влияния до крайности дискуссионный

Тем более, что многие монголы могли, будучи не скованными какими-то обязательствами, или интересами, пограбив уйти обратно, в места более благоприятные климатически.
Наверх
 
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Татары и монголы
Ответ #17 - 14.03.2010 :: 20:45:13
 
Ярослав Стебко писал(а) 14.03.2010 :: 18:47:00:
Тем более, что многие монголы могли, будучи не скованными какими-то обязательствами, или интересами, пограбив уйти обратно, в места более благоприятные климатически.


Они как-раз были "скованы какими-то обязательствами".
В Улус Джучи было выделено 4 "тысячи": 1 сиджиутов,
1 кингитов, 2 хушинов. "В настоящие время большая часть войск Токтая и Баяна есть потомство этих четырех тысяч, что прибавилось к ним за последнее время то - из войск русских, черкесских, кипчакских, маджарских и прочих, которые присоединились к ним" (Рашид ад-Дин). Подобным образом отписывались и другие племена в другие улусы. До нач. 14 в., когда Империя Великого Хана практически распалась, ни одно племя не могло уходить с предписаного для кочевий места. В 14 в. началась миграция племен на более хорошие места, в частности, тогда в улус Джучи перекочевали из Средней Азии мангыты (ногаи).
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7421
Re: Татары и монголы
Ответ #18 - 15.03.2010 :: 21:33:10
 
dantov писал(а) 14.03.2010 :: 20:45:13:
Они как-раз были "скованы какими-то обязательствами".

Ага, вот взять и удержать - хлопотное занятиеdantov писал(а) 14.03.2010 :: 20:45:13:
Подобным образом отписывались и другие племена в другие улусы.

Ну и что. В первую очередь четыре тысячи вовсе не обязаны быть количественными 4-мя тыс. И как  и что описывалось? Так советскую армию в ВОВ называют русской, и что? А в английской пармии англичанина порой тоже поискать приходилось.dantov писал(а) 14.03.2010 :: 20:45:13:
До нач. 14 в., когда Империя Великого Хана практически распалась, ни одно племя не могло уходить с предписанного для кочевий места.

Правда? А кто этот процесс вообще контролировал?
Наверх
 
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Татары и монголы
Ответ #19 - 15.03.2010 :: 23:48:18
 
Ярослав Стебко писал(а) 15.03.2010 :: 21:33:10:
Правда? А кто этот процесс вообще контролировал?


Угу, правда.
Про "количества" мне писать не надо. Я в курсе, а вот Вы, судя по последнему вопросу - нет.
Контролировали те, кому это было положено по их обязанностям. Если интересны подробности прочтите "Сокровенное сказание", Рашид ад Дина, или хотяб Трепавлова "История Ногайской Орды", сразу многое станет ясно и отпадет желание сравнивать с "советско-русской армией ВОВ".
Хлопот особых не было - с нарушителями обращались весьма жестко. Например те "тысячи", что были посажена "следить за могилой Чингисхана" до сих пор там и "сидят".
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать