Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt. (Прочитано 8607 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42431
Матушка Сибирь.
Пол: male
Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt.
03.02.2010 :: 08:43:14
 
Я предлагаю здесь поговорить о причинах, следствиях и героях средневековых религиозных войн и крестовых походов.

Для затравки выложу крайне интересную статью на заданную проблематику, а именно на войны с катарами и личность Симона IV, графа Монфор и Лестер.

http://arnaut-katalan.narod.ru/monsegur1.html

Не удержусь от цитирования:

Цитата:
Дети тоталитаризма, мы болезненно отзываемся на знакомую гримасу, если она таращится на нас из глубины веков.
Наверх
« Последняя редакция: 03.02.2010 :: 09:59:58 от Zealot »  

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt.
Ответ #1 - 04.02.2010 :: 10:34:45
 
Zealot писал(а) 03.02.2010 :: 08:43:14:
Я предлагаю здесь поговорить о причинах, следствиях и героях средневековых религиозных войн и крестовых походов.

Если рассматривать конкретно Альбигойский поход, то его следствия и объяснят нам его причины.

Официально поход был направлен против катарской ереси. Однако, катары не составляли большинства в Лангедоке. К тому же Раймон VI, как и его вассалы, если и были не очень добрыми католиками, то уж еретиками они всяко не были. А вот кем в большой степни был Раймон - так это явным сепаратистом. При чем он умудрился заполучить напряженные отношения как с папой, так и с Филиппом Августом. Отсюда и все его беды.

Выиграл от Альбигойских войн единственно Филипп Август. Хотя и принимал в них наименьшее участие. Думаю, что и основными "лоббистами" этих походов в Ватикане были агенты французского короля. А больше всех проиграл... даже не Раймон VI, а папа и католичество. В глазах знати Рим из апостольской столицы превратился в инструмент не очень честной политики. Сперва Константинополь в 1204 году, затем Тулуза. После этих событий очень многие задумались: а что, если следующий Я?

Ну а Симон де Монфор - естественный продукт своего времени. Был ли он фанатичным католиком? ИМХО, не более, чем Раймон VI. Почему остался в стороне в Задаре и в Константинополе? Там ему не светило главное богатство того времени - феоды и титулы. Почему с таким пылом поддерживал папу? Расчитывал с его благословения выкроить себе хороший кусок владений на юге будущей Франции и (чем папа не шутит?) получить королевскую корону.

"Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt", - были ли эти слова произнесены когда-либо? Думаю - нет. Но ведь красиво!  Смайл
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42431
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt.
Ответ #2 - 04.02.2010 :: 10:55:48
 
А сам Раймон при этом был катаром или нет?

И представляло ли катарское учение опасность для католической церкви?..
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt.
Ответ #3 - 04.02.2010 :: 11:24:39
 
Zealot писал(а) 04.02.2010 :: 10:55:48:
А сам Раймон при этом был катаром или нет?

Нет, конечно. Но и еретиков он особо не преследовал.

Zealot писал(а) 04.02.2010 :: 10:55:48:
И представляло ли катарское учение опасность для католической церкви?..

На первый взгляд - да. Наподобие позднейшей Реформации. Но только на первый взгляд. Дело в том, что катарская ересь, как и другие гностические учения, были абсолютно нежизнеспособны. Они могли бы охватить несколько городов, несколько провинций, даже несколько государств. Но вот создать жизнеспособную структуру наподобие католической и православной церквей - это не для них. И главное тут в психологии человека. В традиционных монотеистических религиях наша земная жизнь - это подготовка к настоящей, вечной жизни. Она не совершенна. Она приводит к страданиям. Но тем не менее эта жизнь - БЛАГО. Она дарована человеку всеблагим Богом. И человек - это образ Божий. Поэтому благо все что нас окружает - небо, река, дом, жена, дети, вино и даже оружие, палачи, сеньоры, слуги, власть. Все - БЛАГО.

У гностиков это мировоззрение перевернуто с головы на ноги. По их учению - этот мир порождение злых сил, хаоса, Аримана, демиурга и т.д. Следовательно материальный земной мир - это не благо, а ЗЛО. Его следует разрушать для того, чтобы вырваться из плена злого начала и перейти в верхние светлые слои. Его следует ненавидеть. Следовательно все - и дом, и жена, и дети, и государство, и даже собственная жизнь - это ЗЛО. Такая система (а скорее антисистема) может завоевать 1,10,100, миллион адептов. Но она не может творить. Она обречена на самоуничтожение. В лучшем случае она костенеет и перестает развиваться, подобно мандеям в Ираке.

Высокое развитие культуры Лангедока в XII веке вовсе не связано с катаризмом. Все их трубадуры, ваганты, алхимики - это вполне благочестивые католики. В самом деле, зачем катару воспевать какую-нибудь прекрасную даму, если однозначно ясно: дамы - это ЗЛО.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42431
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt.
Ответ #4 - 04.02.2010 :: 11:32:13
 
Владимир В. писал(а) 04.02.2010 :: 11:24:39:
антисистема


Примерно как Карфаген с его тофетами?..

И еще вопрос - мог ли Раймон попросту сам перебить всех катаров и тем отвратить от себя крестовый поход?..
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt.
Ответ #5 - 04.02.2010 :: 11:46:29
 
Zealot писал(а) 04.02.2010 :: 11:32:13:
Примерно как Карфаген с его тофетами?..

О нет. Про Карфагенские жертвоприношения слухи сильно преувеличены. Да. Они были. Но они были не потому что жизнь - зло. Они приносились, чтобы предотвратить зло. Богу/богам отдавали самое дорогое.
Наверх
« Последняя редакция: 04.02.2010 :: 13:12:08 от Владимир В. »  

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt.
Ответ #6 - 04.02.2010 :: 12:22:35
 
Zealot писал(а) 04.02.2010 :: 11:32:13:
И еще вопрос - мог ли Раймон попросту сам перебить всех катаров и тем отвратить от себя крестовый поход?..


Вообще, конечно, мог бы. Но что бы ему это дало? Разоренный край, бунтующие вассалы... А с севера нависает Французское королевство.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt.
Ответ #7 - 12.02.2010 :: 12:58:05
 
Нашел откуда бысть пошла легенда о некоем сокровище катаров.

После взятия Монсегюра его комендант Арно-Роже де Мирпуа под пыткой показал, что перед самым падением через подземный ход бежали четверо Совершенных. "Бежавших звали Гюго, Амьель, Экар и Кламен. Это были четверо Совершенных. Я сам орагнизовал их побег, они унесли с собой наши сокровища. Все тайны катаров заключались в этом свертке"

Сохранился протокол допроса. Однако, что конкретно содержалось в свертке комендант не раскрыл. Зная методы Инквизиции, могу предположить, что он сам не знал, что в этом свертке. Тем более, что Арно-Роже не был Совершенным, а всего лишь Верным.

История имеет продолжение. В августе 1964 года французские спелеологи обнаружили у подножия крепостных стен Монсегюра 6 естественных сбросов. Расчищая завал, исследователи обнаружили на внешней стороне стены насечки и какой-то чертеж. Он оказался черновым планом подземного хода, ведущего от подножия стены в ущелье. вскоре был обнаружен и сам подземный ход. Внутри его были найдены 2 скелета с признаками насильственной смерти (в глазнице одного торчал наконечник стрелы, в груди другого трухлявое древко). Видимо, это и были двое из 4-х беглецов.
Наверх
« Последняя редакция: 12.02.2010 :: 13:20:51 от Владимир В. »  

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt.
Ответ #8 - 12.02.2010 :: 15:53:54
 
Владимир В. писал(а) 04.02.2010 :: 11:24:39:
Но она не может творить. Она обречена на самоуничтожение. В лучшем случае она костенеет и перестает развиваться, подобно мандеям в Ираке.


Она не может творить, но зато прекрасно умеет разрушать. и разрушать любые системы, любые государства, любые этносы.. Вспомните Первое Болгарское царство..
Так что вопрос о том, была ли опасность, не может быть так запросто решен.
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt.
Ответ #9 - 12.02.2010 :: 16:15:23
 
Leksandra писал(а) 12.02.2010 :: 15:53:54:
Вспомните Первое Болгарское царство..

Это вы о чем?
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt.
Ответ #10 - 12.02.2010 :: 16:15:51
 
Leksandra писал(а) 12.02.2010 :: 15:53:54:
Она не может творить, но зато прекрасно умеет разрушать. и разрушать любые системы, любые государства, любые этносы..

Согласен.  Смайл
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt.
Ответ #11 - 12.02.2010 :: 16:34:08
 
Юстиниан писал(а) 12.02.2010 :: 16:15:23:
Leksandra писал(а) Сегодня :: 15:53:54:
Вспомните Первое Болгарское царство..

Это вы о чем?


Первое Болгарское Царство было захвачено византийцами главным образом из-за того, что сила его была надломлена ересью богумилов (тоже гностическое учение)
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt.
Ответ #12 - 12.02.2010 :: 16:36:41
 
Leksandra писал(а) 12.02.2010 :: 16:34:08:
Первое Болгарское Царство было захвачено византийцами главным образом из-за того, что сила его была надломлена ересью богумилов (тоже гностическое учение)

Возможно одна из причин, но главным были походы на болгаров византийцев и русов, а также неумелое управление страной.
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt.
Ответ #13 - 12.02.2010 :: 16:45:23
 
Юстиниан писал(а) 12.02.2010 :: 16:36:41:
Возможно одна из причин, но главным были походы на болгаров византийцев и русов, а также неумелое управление страной.


Ну походы византийцев осуществлялись и ранее, однако не были успешны.
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt.
Ответ #14 - 12.02.2010 :: 16:49:33
 
Юстиниан писал(а) 12.02.2010 :: 16:36:41:
неумелое управление страной.

Легко "умело" управлять страной, когда подданным что-то надо. А когда подданные ведут себя по принципу - "а нафига мне это надо? мы скоро все умрем" - тут уж никакой админогений не справится
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt.
Ответ #15 - 12.02.2010 :: 16:55:21
 
К тому же богумилы активно сотрудничали с византийцами, как ранее павликиане продавали пленных византийцев арабам
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt.
Ответ #16 - 12.02.2010 :: 16:57:27
 
Leksandra писал(а) 12.02.2010 :: 16:45:23:
Ну походы византийцев осуществлялись и ранее, однако не были успешны.

Пока к ним не подключились русы.

Владимир В. писал(а) 12.02.2010 :: 16:49:33:
Легко "умело" управлять страной, когда подданным что-то надо. А когда подданные ведут себя по принципу - "а нафига мне это надо? мы скоро все умрем" - тут уж никакой админогений не справится

Возможно. Успешными правителя были Борис Первый, Симеон и Петр. После них управление было никудышным.
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt.
Ответ #17 - 12.02.2010 :: 17:25:44
 
Юстиниан писал(а) 12.02.2010 :: 16:57:27:
Возможно. Успешными правителя были Борис Первый, Симеон и Петр. После них управление было никудышным.


Благополучие страны не может всецело зависеть от государственной мудрости одного человека, если у него нет способных исполнителей его "мудрых" решений. А если большинство наиболее талантливых членов общества становятся еретиками, и таким образом выпадают из этого самого общества, о какой победе может идти речь?
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt.
Ответ #18 - 12.02.2010 :: 17:29:02
 
Leksandra писал(а) 12.02.2010 :: 17:25:44:
Благополучие страны не может всецело зависеть от государственной мудрости одного человека, если у него нет способных исполнителей его "мудрых" решений.

В истории было по разному. По богумильству было бы хорошо отдельную тему.
Наверх
 
С. Перейра
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 13
Казань
Пол: male

КГТУ им Туполева
Re: Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt.
Ответ #19 - 28.02.2010 :: 13:53:01
 
Что то вы богумилов переоцениваете. Доводка появился в уже надорвавшейся от напряжения при Семионе стране. Тут нужно было быть гением уцелеть между македонцами, киевлянами и венграми, только Петр то им не был
А сами они конечно жуть http://lj.rossia.org/users/aculeata/23593.html
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать