Vector25 писал(а) 26.11.2009 :: 03:40:28:

Есть другие источники о торговле русов - византийские и арабские.
Все подробности о Святославе мы знаем из византийских источников.
Цитата:

Обычно доказывают то, что было.
Если сведения об одних товарах есть, а о других - нет, значит последних не было.
Цитата:

Откуда вы это взяли? То, что русы и славяне это нечто разное по языку есть, только Константина Багрянородного, да и то довольно двусмысленно - разные названия днепровских порогов - один вариант назван "руским". а другой "славянским"
Зато в более ранних - арабских источниках росы - славяне.
Среди росов были люди разного происхождения, но главным языком у них был славянский.
Нет никаких сведений о смене языка росов. Какой язык был до..., почему он изменился? - одни домыслы и фантазии
В дохристианские времена Игоря и Святослава росы говорили на славянском - факт!. 
Цитата:

Почему с голоду???
Существовали, существуют и будут существовать народы не занимающиеся земледелием вообще. Эскимосы СЕЙЧАС занимаются земледелием? - Тысячи лет живут в Гренландии!
Тогда, на Севере - Северо-Востоке Руси, люди, живущие в лесах, - многочисленные и многообразные фино-угорские и , возможно, славянские племена земледелием не занимались - им всё давал ЛЕС.
На Юге Руси был проходной двор кочевых орд, непрерывно сменяющих одна другую.
Плотность населения на "русской равнине" была очень мала - много меньше, чем в земледельческих регионах Европы - саморастущих даров природы до поры до времени хватало всем.

Цитата:

Ну ваще... Вы когда "источник" читаете, хотя бы НА ДАТУ описываемых событий посмотрите!
В "Повести о взятии Царьграда фрягами" речь идёт о штурме Константинополя крестоносцами в 1203-1204 г!!!!
(IV-й крестовый поход)
Под фрягами подразумевались итальянцы и "латиняне" (паписты) вообще. Папа - он был римский - стало быть итальянский - фряжский.
Варяги - византийские защитники Константинополя. Варяги (скандинавы) на службе у императора с 1034 г. Использовались как наёмники во многих войнах Византии, наряду русами. Византийские источники уже тогда их не путали.
Князь Ярослав Владимирович (Мудрый) подрабатывал тем, что нанимал "за морем" варягов для службы византийскому императору. Посредником он был - есть его переписка с императором на эту тему - это XI век.
Варяги служили Византии несколько столетий. И гвардия (личная охрана) императора с тех пор состояла из варягов - своим он не доверял. Цитата:

Забавно: Цитата:
В Италии - варяги совместно с русами против норманов. - О как! 
"Повесть о взятии Царьграда фрягами" - имеет однозначное толкование - фряги (итальянцы, паписты) нападали, варяги (наёмники) и греки оборонялись.
Нет никаких вопросов и разночтений.
Цитата:

Нет!!! Цитата не из той оперы ваще.
Цитата:

Богоизбранность здесь не причём. Бизнес, только бизнес - ничего личного.

Цитата:

С фрягами, варягами-русами - покончено.
Остались:
Фряги - итальянцы,
Варяги - скандинавы (до XII)
Русы - славяне и славянизированное многонациональное сообщество.

Юстиниан писал(а) 27.11.2009 :: 18:20:49:

Зато подробненько. Даже со словестным портретом.
Встретишь Святослава на улице - сразу узнаешь по описанию

Nikitich писал(а) 27.11.2009 :: 18:02:15:

А причем здесь вообще Святослав? Мы же вроде как о торговле говорим?

Nikitich писал(а) 27.11.2009 :: 18:02:15:

Если зерно везли на Балтику, и сведения об этих сделках утрачены, то что вы хотите найти у арабов? Впрочем вопрос этот не столь и важен, что именно везли на продажу русы. Куда важнее тот факт, что они занимались торговлей, причем на равных с известными торговыми народами.

Nikitich писал(а) 27.11.2009 :: 18:02:15:

Во-первых русы и славяне разные народы уже в ПВЛ. А во-вторых арабы называли склабами всех светлокожих пришельцев с севера скопом, как впрочем и своих рабов-евнухов.

Nikitich писал(а) 27.11.2009 :: 18:02:15:

Общеизвестно, что русский язык в современном виде произошел от церковнославянского языка. Церковнославянский существовал в нескольких вариантах, но самым жизнеспособным оказался Солунский вариант (остальные не прижились). То есть болгарский. Вы хотите сказать, что русы-балты уже во время своего прихода говорили на болгарском?

Nikitich писал(а) 27.11.2009 :: 18:02:15:

Откуда такая уверенность? Или до вас дошли древнерусские хроники 10-го века?

Nikitich писал(а) 27.11.2009 :: 18:02:15:

Как утверждает Кочин, земледелие на Руси не только было, но к тому времени было уже пашенным.
http://annals.xlegio.ru/rus/small/kochin.htm
Но опять же, предлагаю на этом вопросе не заостряться. Так как к нашей теме он имеет лишь косвенное отношение.

Nikitich писал(а) 27.11.2009 :: 18:02:15:

А почему вы все свое внимание сосредоточили на юге Руси? Как раз в обсуждаемое нами время, там вообще был Хазарский Каганат. Нам куда интереснее север и центральная полоса.

Nikitich писал(а) 27.11.2009 :: 18:02:15:

И? Вам напомнить, кто именно притащил это воинство под его стены?

Nikitich писал(а) 27.11.2009 :: 18:02:15:

Автор текста все прекрасно понимал кто именно пришел по стены Царьграда. Поэтому и называет все войско скопом фрягами, как самих фрягов, так и их наемников.

А про фряжского папу, я только от вас тут впервые услышал. 

Nikitich писал(а) 27.11.2009 :: 18:02:15:

Вы хотите сказать, что Царьград защищали 200 летние дедушки? Вы можете привести цитаты из летописей, которые бы утверждали, что в 1204-м Константинополь защищали скандинавы?

Nikitich писал(а) 27.11.2009 :: 18:02:15:

Можно ссылки на первоисточники?

Впрочем, если считать варягов - фрягами с Балтики (их еще называли фризами), то это ничему не противоречит.

Nikitich писал(а) 27.11.2009 :: 18:02:15:

А это откуда известно? Уж не из таких ли строчек летописей, упоминающих варягов там, где их вроде и не должно было быть?

Nikitich писал(а) 27.11.2009 :: 18:02:15:

Ну это не честно с вашей стороны! Мало того, что вы ссылаетесь на википедию, как на первоисточник, так еще и пропускаете следующее же предложение. "К этому времени сменился его этнический состав." Понимаете, о чем это предложение говорит? Не было там никаких скандинавов! Про то, кто был на их месте, там вежливо умалчивается.

Nikitich писал(а) 27.11.2009 :: 18:02:15:

Действительно забавно. Если считать варягов скандинавами. А теперь посчитайте их обычными фрягами - международными торговцами (не важно из какого города-республики) и все действительно встанет на свои места.

Норманны же это просто пришельцы с севера. Северяне.

Nikitich писал(а) 27.11.2009 :: 18:02:15:

Вся беда в том, что их наемники были генуэзцами, а не скандинавами. "Сменился их этнический состав".  Генуэзцев же историки давно зовут фрягами, а никакими не варягами. Такой вот парадокс! 

Nikitich писал(а) 27.11.2009 :: 18:02:15:

Настаивать не буду. Если вам не хочется копать в этом направлении, ничем не могу помочь.

Nikitich писал(а) 27.11.2009 :: 18:02:15:

Вы это смотрите ИМ  не скажите. Обидятся... 

Nikitich писал(а) 27.11.2009 :: 18:02:15:

Как вам будет угодно.

Nikitich писал(а) 27.11.2009 :: 20:31:53:

Как зачем? Чтобы есть наверное. Или вы предлагаете им питаться зерном? 

Nikitich писал(а) 27.11.2009 :: 20:31:53:

Вы никак не хотите понять, что варяг это русское слово. В Византийских источниках написано другое - "варангой", которое переводится как варяг, но далеко не факт, что древние понимали под этим термином то же, что и современные историки.

Nikitich писал(а) 27.11.2009 :: 20:31:53:

И что, все назывались варягами? 

Vector25 писал(а) 27.11.2009 :: 21:18:12:

Зерно тогда мололи ручными мельницами. Размером чуть больше современной кофемолки.
Если есть зерно -  нет проблем с хлебом.
Муку можно также было получить за дёшево, смолов на любой большой мельнице своё "давальческое" зерно - плата только за работу тем же зерном - так ещё недавно расплачивались с мельниками.

Цитата:

Варяг и фряг русские слова, бряг - тоже русское слово.
И что?
Прочитайте наконец внимательно, хотя бы статью в википедии.
Русские князья переписывались с императорами о варягах и прекрасно друг друга понимали.

Цитата:

В том-то и дело что нет.
русы, варяги, франки, сарацины и др. употреблялись в одном документе "через запятую", как перечисление разных народов-наёмников.

Vector25 писал(а) 27.11.2009 :: 22:36:08:

Примеры в студию.

Nikitich писал(а) 27.11.2009 :: 21:57:31:

Но ведь это не значит, что зерно с Руси не вывозили. Это лишь значит, что зерно не везли в Переславец на Дунае. Зерна там и своего хватало. Торговцы ведь не возили товар туда, где он не пользовался спросом.

Nikitich писал(а) 27.11.2009 :: 21:57:31:

Зато есть сведения, что это зерно на Руси выращивали, а значит могли и вывозить.

Nikitich писал(а) 27.11.2009 :: 21:57:31:

Это еще почему? Масса свидетельств, что варяги были торговцами, а у вас им нет места в торгово-ремесленной цивилизации! Где логика?

Nikitich писал(а) 27.11.2009 :: 21:57:31:

Развейте мысль. Почему здесь нет места еще и феодализму?

Nikitich писал(а) 27.11.2009 :: 21:57:31:

Да вы хотя бы почитайте там чего-нибудь, кроме названия! Там в тексте упоминаются и более ранние периоды.

Nikitich писал(а) 27.11.2009 :: 21:57:31:

Ну вот, а Кочин с вами не согласен. Почитайте все же его работу. После чего можно и продолжить обсуждение, если уж вам так интересен этот вопрос.

Nikitich писал(а) 27.11.2009 :: 21:57:31:

Как это нет разницы? Притащили войско туда фряги. И летописец это знал. Мало того, именно фряги под чистую ограбили Царьград. О чем летописец подробно и рассказывает.

Nikitich писал(а) 27.11.2009 :: 21:57:31:

Почему не относится? Там те же фряги-варяги. А о них и речь.

Nikitich писал(а) 27.11.2009 :: 21:57:31:

Ооо!  Дайте мне камень, да потяжелей!!! 
Фряги выходцы из торговых республик и их колоний! Рим же тогда к таковым уже не относился.

Nikitich писал(а) 27.11.2009 :: 21:57:31:

Как это никто и никогда? Я же только что привел пример! Защитники Царьграда варяги-фряги-генуэзцы! 

Nikitich писал(а) 27.11.2009 :: 21:57:31:

Потрясающие наёмники императора!  Вы похоже не поняли сути той истории.  Владимир там просто не знал, куда этих своих наемников деть! Вот и подложил свинью императору! 

Nikitich писал(а) 27.11.2009 :: 21:57:31:

Ищите я подожду. 

Nikitich писал(а) 27.11.2009 :: 21:57:31:

Фризы тот же торговый народ моря. Германским его считают лишь потому, что он жил на землях, которые историки считают в то время германскими. Но что это за народ на самом деле и откуда он взялся никто толком не знает.

Однако созвучие названий и тяга этого народа к торговле, заставляет задуматься, не наши ли это старые знакомые фрязы?

Nikitich писал(а) 27.11.2009 :: 21:57:31:

Вы явно переоцениваете достоверность статей википедии. Их может написать любой участник этого форума. И что? Они после этого будут считаться эталоном?

Nikitich писал(а) 27.11.2009 :: 21:57:31:

Нет. Ну снова здорова! Ответьте на простой вопрос. Варяги-генуэзцы это кто? Скандинавы или все же фряги?
Про википедию уже всё сказал.

Nikitich писал(а) 27.11.2009 :: 21:57:31:

Нет такого в википедии. С этим я согласен. 

Nikitich писал(а) 27.11.2009 :: 21:57:31:

Я имею в виду не торговцев, а торговый народ. Там были и торговцы, и воины. И те и другие развивали свои навыки тысячилетиями.

Цитата:

Можете привести какое-нибудь упоминание об экспорте зерна Русью в IX-XI?
Нет такого.

Цитата:

Вывозится только, тогда, когда есть товарное производство - выращивание зерна на продажу.
Если зерна мало, а пригородное земледелие немогло давать много, никто его вывозить не будет.

Цитата:

Масса....
Где они хотябы одна цитатата утверждающая, что варяги синоним торговцы?
Нет такого нигде!
Слово варяг от скандинавского викинг (воин, морской разбойник) - там это была сфера деятельности.
На Руси превратилась в национальность - собирательное обозначение скандинавов - свеев, датчан, норвежцев.
Да, варяги проживающие в русских городах - граждане Руси варяжской национальности - могли заниматься, чем угодно, и торговлей в том числе.
Княгиня Ольга - по летописи из варяжского рода - в молодости занималась извозом - бомбила на реке Великая в г. Пскове - перевозчицей была, причём в лодке веслом гребла сама.

В греческом - варанг - прямое заимствование из славянского. Варяг-варанг - мягкий звук заменяется на твёрдый.
Там этим словом обозначались наёмники определённой национальности и отнюдь не торговцы.

Цитата:

Вознимете любое определение феодализма, любое!
Эта система держится на землевладении феодала и закреплениии крестьян на земле - вассалов феодала - вдали от городов.
Механизм образования городов в феодальной Европе был совершенно иным, принципиально отличающимся от Руси.

Цитата:

См. ниже.
Цитата:

Я всё читаю.
Кочин не пишет ничего противоречащего моему мнению. Наоборот его работа является косвенным подтверждением моей теории.
В заглавие работы - "на Руси", тем не менее обсуждается только Северо-Восточная и Северо-Западная Русь, как зоны, где начинает развиваться земледелие в X–XI вв.
В областях вокруг Киева, Чернигова, Переяславля пшеница должна рости лучше и леса корчевать там не нужно. Южные области Руси даже не упомянаются в качестве примера.
Земледелие начинает развиваться на севере - почему?
Опасность нашествия кочевников меньше.
Цитата:

Являлось ли земледелие приоритетной сферой деятельности населения на Севере? - Нет:
Цитата:

Ну насчет "необходимой" и "каждого" Кочин загнул  - раз "в небольшом размере" - кому-то можно было без этого и обойтись.

О моей позиции:
Я никогда не отрицал земледелия в изначальной Руси (IX-XI) вообще. Земледелие, животноводство тогда носило пригородный характер и в целом было вспомогательным промыслом.
Я отрицаю наличие внегородского - сельского населения занимающегося земледелием, как основным видом деятельности в IX-XI.
Русские сёла и деревни появились позже.
Русские города не могли экспортировать продукты земледелия просто потому, что всё производимое потреблялось самим городом. Продукты земледелия в тот период импортировались.
Для примера, даже в более поздние времена Новгород (XIII) зависел от поставок хлеба извне новгородского княжества. Если поставки срывались (война, блокада) наступал голод.
Цитата:

К теме не относится. Фряги-итальянцы разграбили Царьград в 1204 г - причём это в "Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь"?

Цитата:

Фряги и варяги - итальянцы и скандинавы.
Никаких фрягов-варягов.
И причём здесь: "Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь"?

Цитата:

Фрягами(др. сл. - мн. ч. - фрязи) называли любых итальянцев.
Известный Иван Фрязин - был выходцем из Виченцы (а не из Генуи или Венеции)

Цитата:

Это только в ваших фантазиях.
В тексте - фряги нападают, а варяги защищают Царьград.
И нет ни слова про Геную

Цитата:

Текст невнимательно читаете. Варяги хотели (просились) пропустить их в Царьград "для работы" в качестве наёмников. Зарплата и запрещение грабить в Киеве их не устраивали.
Император их готов был принять именно в этом качестве. Владимир предупреждал императора о некой особенности этих "работников" - испортил им резюме

Цитата:

Нет никакого созвучия - "и" и "я" в русском языке не созвучны.
Фрязи нигде не упоминаются, как выходцы с Балтики.

Цитата:

Вы не знаете правил википедии. Попробуйте написать там свою теорию: "фряги=варяги" - Потребуют ссылок на источник, доказать не сможете - ваша версия будет удалена.

Цитата:

Нет никаких варягов-генуэзцев, ни в одном источнике нет - не было и даже быть не могло.
Итальянец от скандинава очень сильно отличается по внешности, обычаям и т.п. Их даже случайно перепутать не возможно.

Цитата:

Нигде нет. Нет ни в одном источнике.

Цитата:

Какой ещё торговый народ?

Nikitich писал(а) 29.11.2009 :: 18:32:06:

И где же это такое написано?

Vector25 писал(а) 28.11.2009 :: 03:50:27:

В большинстве своем это дополнения. Вы же не будете отрицать, что у Лиутпранда и у Льва Диакона различная информация об князе Игоре. Но это не означает, что кто-то из них что-либо сфальсифицировал, а скорее это дополнения.
Какие вы примеры знаете в западном источниковедении?