Ратибор писал(а) 21.11.2009 :: 11:11:14:

Заклинание и символ веры правоверного норманиста включает в себя мантру о "мировой науке" и примитивное обвинение в "невежестве" всех несогласных...

Полная ерунда, вызванная незнанием предмета своих суждений.
Альтернативщики отвергаются не за экзотичность мыслей, а за использование методов, несоответствующих критериям науки.

Vector25 писал(а) 21.11.2009 :: 21:10:03:


альтовые школки появляются примерно так.
1) все главные факты игнорируются или объявляются подделкой
2) в основу собственного учения берется средневековая фантазия вроде идеи Герберштейна о том что варяги это вагры

profi писал(а) 22.11.2009 :: 08:49:23:


Дааа, видать Вы внимательно прочли Гумилева. Это надо какой же фантазией обладать и мышлением, чтобы такое прочесть у Гумилева. 

Ратибор писал(а) 22.11.2009 :: 04:59:44:


Очень напоминает норманистов -
!) игнорируются или перевираются путём фантазирования факты не вписывающиеся в "теорию".
2) в основу взяты средневековые фантазии Петра Петрея, что варяжские князья шведы, и Олава Рудбека о непомерном могуществе древних шведов...

Ратибор писал(а) 22.11.2009 :: 04:59:44:

Мб это фантазия, но "знаковая"... кстати, Вам наверно неизвестно, что "вагры" в раннесредневековой литературе встречены только в качестве внешнего немецкого названия, а самоназвание не установлено. Кроме того территория Вагрии совпадает с территорией, где ранее проживали варины. А ещё в топонимах известно слово "варанг-", то есть "варяги" в запдно-славянской вокализации - что противоречит версии о происхождении др.русского "варяги" от др.сканд. "вэринги" (которые в сканд. эпосе связаны исключительно с Грецией и Гардарикой и являются или могут быть объяснены адаптированной формой заимствованного "варанги")... впрочем тут много вопросов.

Vector25 писал(а) 22.11.2009 :: 11:40:56:


Отнюдь. Все честко и ясно. Но четкости мешают:
1) превратно понятые источники без сопоставления с другими данными;
2) зацикливание на одном источнике; попытка поиска той информации, которой нет и догадки, что хотел сказать автор, чего не хотел и как назвал кого-то и о чем думал - вот тут то от заблуждения и возникают бредовые идеи.
3) отвергание трудов предшественников и нет поиска новых данных, а выдумание новых в первоисточнике, который порой и понять до конца не могут.

Лисенок писал(а) 22.11.2009 :: 11:49:25:

Вы хотите сказать, что в распоряжении историков по рассматриваемому нами периоду информации достаточно для того, чтобы создать единственно верную теорию происхождения русской государственности? 

Лисенок писал(а) 22.11.2009 :: 11:49:25:

Это кто же из альтернативщиков основывается лишь на одном источнике? Можете назвать, хотя бы одного?

Лисенок писал(а) 22.11.2009 :: 11:49:25:

Ну под это ваше определение даже Фоменко не попадает!  Он в своих работах на Морозова часто ссылается, и даже на Ньютона.  Да и на того же Лызлова.

PS. Поправьте меня, если я не прав, но у меня сложилось такое впечатление, что вы тоже труды ни одного альтернативщика толком не читали. Это так?

Поймите меня правильно. Я не идеализирую эту компанию, и во многом не являюсь их сторонником, но нельзя и отвергать все с лета, даже толком не ознакомившись с их работами. Это по меньшей мере несправедливо.

Цитата:


Существование единственно верной теориии наукой запрещено в принципе.

Обмен мнениями по данной теме свёлся к спору между норманской и славянской теориями происхождения варягов. Твёрдо установлено, что первым автором норманской теории был гувенёр детей президента Российской академии наук Миллера - Шлёцер, который был допущен к использованию госархивов и чуть не украл единственный в то время список летописи. Именно Щлёцер в Германии опубликовал на немецком языке первую Историю государства российского.  Далее Шлёцер преподавал историю в Гетингемском университете, где учмлись первые русские историки в том числе Карамзин.
Первым автором славянской  теории происхождения государства был Ломоносов М.В. Именно он писал о Щлёцере называя его иноземной скотиной, допущенной до русских древностей. Шлёцер русского языка не знал и считал русских дикими варварами не знающими немецкого языка, хотя его современники Ломоносов, Татищев и другие прекрасно знали немецкий, древнегреческий и латинский языки и читали исторические источники в подлинниках. Так Ломоносов читал Иордана ещё на латыни, до того как Моммзен перевёл его на немецкий язык, уничтожив при этом три имеющихся ранее копии Иордана на латыни.
  В письменных источниках западной Европы того времени никто не называл скандинавов варягами. Их называли нордманами и викингами. Щлёцер встретил слово варяг впервые в русской летописи. Он естественно с помощью русских перевёл его на западный манер и посчитал, что это шведы. Единственным основанием для этого умозаключения было то, что перевод славянского слова варяги был - морские разбойники: для западной Европы это были скандинавы и даны. Летопись же объясняет, что варягами были представители многих народов побережья Балтийского моря. Призывали не варягов свеев, а варягов-русов. Так в летописи и написано. Норманисты о разных по национальности варягах заявляют, что это поздняя вставка в летописи, но умалчивают о том, что на западе вообще этого слова не знали, хотя знали о нордманах.
  В Скандинавии государственности не было до 12-го века Государство в Швеции только начинает складываться при Ярославе Мудром. Скандинавские саги знают русскую гардарику, и Новгород только начиная с Ярослава. Варяги русь в Киеве клялись Перуном.  Статую Перуна в Киеве впервые установил Владимир по настоянию приведённых им варягов. Именно варяги при Владимире требовали принесение человеческой жертвы Перуну, но южные росы и славяне Киева этой жертвы не допустили. Владимир вскоре избавился от варягов и свёрг статую Перуна в Киеве и под Новгородом. Других статуй Перуна не было ни в одном из десятков городов Киевской Руси. ВМД.

EvS писал(а) 22.11.2009 :: 14:08:25:

Почему же? Если там все "четко и ясно", то что мешает выстроить единственно верную теорию происхождения русской государственности? Если же сделать это не представляется возможным, значит там ничего не четко и далеко ничего не ясно.