Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Битва на Стерлингском мосту (Прочитано 18062 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 43065
Матушка Сибирь.
Пол: male
Битва на Стерлингском мосту
14.09.2009 :: 06:24:39
 
...
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Alhar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #1 - 10.09.2009 :: 17:13:14
 
По занавесочникам это надо признаться другая область. Примерно как ранжирование детей по несущественному признаку, например количеству собранных карточек с покемонами. В смысле в их среде значение имеет, но кто кроме изучающих детскую субкультуру на это посмотрит?

Тут меня пробило на детальное рассмотрение битвы при Стерлингском мосту. Это уже вопрос тактики, коего мы пока не касались.
Что мы знаем из хроник?
Численность войска Уолласа...: "Уоллеса, который тогда осаждал Данди со всеми людьми которых он смог собрать – 10000". Это при осаде города, захватив который можно немало награбить. И риск погибнуть не столь велик как в поле. Но предположим что вся эта армия отправилась на бой.
Численность англичан...: "Эдуард I, занятый решением своих проблем на континенте, вручил Джону де Варенну, графу Сарри и Сассексу, и Хью де Крессингэму все полномочия для подавления любого сопротивления. Для этой цели армия из 50000 человек пехоты (более вероятным кажется число в 15000-20000) и большого числа кавалерии"
Ну 50 тыс это явный перебор, 20 вполне возможно. Сколько это "большое количество конницы"? Измерять его могли как по отношению к общему числу войска, так и по мощи (тем задачам, которые данной группе по силам). На мой взгляд минимальное количество тяжелой конницы 2000 чел, возможно и больше.
Теперь ход сражения:
Уоллес занимает позицию примерно в миле от моста на холмах. Он отправляет "сильный отряд" прикрыть брод и отделяет всю конницу под командой сэра Эндрю де Морэя, очевидно скрыв ее от глаз англичан (иначе удар не был бы внезапным). Если выделенные силы были по 1000 чел каждая, в распоряжении Уоллеса оставались еще 8 тыс. Цифра спорная, скорее в отряде Морэя было много и пеших воинов, иначе с задачей они не справились бы. А силы охранявшие брод вели преследование, значит были хоть частично конными.
Много вопросов. Итак Уоллес занял позицию и ожидал атаки, наблюдая как английская армия в два эшелона переходит мост.
Предпринимаются попытки вести переговоры. Сначала шотландец Джеймс Стюарт обратился к англичанам с предложением мира. Ему отказали. Затем, очевидно пытаясь протянуть время, "несмотря на большое превосходство в силах, Сарри испытывал некоторые сомнения в исходе его встречи с Уолласом, победы которого в последнее время сделали его имя знаменитым. Решив потянуть время, он послал двух доминиканцев к Уоллесу, силы которого закрепились около Камбускеннетского аббатства, на холме известном как Скала Аббатства. Обе армии находились на виду друг у друга, разделенные лишь рекой. Требование изложенное монахами было одним – Уоллес и его люди должны сложить оружие и покориться".
Опасной для англичан могла стать атака Уоллеса, пока реку не пересечет хоть десятая часть войска, этого уже хватит для удержания плацдарма для развертывания и самой переправы.
Ответ Уоллеса доминиканцам :“Возвращайтесь к своим товарищам, - сказал Уоллас, - и скажите им, что мы пришли сюда не с мирными намерениями, а готовые сражаться, полные решимости отомстить за наши обиды и сделать нашу страну свободной. Пусть ваши хозяева приходят и нападают на нас - мы готовы встретить их лицом к лицу”.
Сам текст неважен, его могли редактировать сотни раз. Важен факт времени, необходимый для переговоров.
"Разгневанные таким ответом, многие английские рыцари требовали, чтобы им разрешили атаковать". Следовательно, сил переправившихся англичан было уже достаточно для атаки. Опытные рыцари часть которых уже воевала с шотландцами не могли витать в облаках, а оценивали обстановку согласно своим традициям.
Уоллес вопреки сложившемуся мнению сам атаковать не мог. Его слабо обученные взаимодействию полки были неплохи в обороне, но рассыпались бы в наступлении, как это произошло в 1066г. в битве при Гастингсе, где сомкнутый строй копейщиков тяжелая конница проломить не смогла и выманила их обманным отступлением, после чего легко опрокинула.
Уоллес мог только дождаться атаки рыцарей, связать их боем, и только тогда продавить англичан до моста.
Английские хронисты записали, что шотландский предатель, граф Леннокс, сказал графу Сарри: “Дайте мне лишь пять сотен кавалеристов и немного пехоты, и я обойду противника с фланга через брод, в то время как вы, мой лорд, сможете безопасно пересечь мост.”
Рыцарь без прикрытия пехоты что танк - всего лишь мишень для гранатомета. Значит рыцарская конница приближалась на дистанцию рывка - метров 100, шагом, потом, опережая пехоту мчалась в атаку, опрокидывала и смешивала строй, и очень важно, чтобы до момента распадения боя на одиночные поединки подоспела пехота. Иначе рыцаря окружат, или просто зайдут с боков, и он обречен. Атака вверх по склону холма дело нелегкое, но рыцарям она кажется возможной и они атакуют.
Но они остановлены, более того им не дают вырваться из боя для построения и новой атаки например во фланг, чтобы не мешать своей пехоте. Ведь стой шотландцев распался и они теперь уязвимы для конницы.
Очевидно вся переправившаяся группировка втянута в бой, поскольку неожиданно с фланга в тыл атакует Морэй и отрезает коммуникации (мост).
Англичанам отступая надо пройти милю (1,6 км). Почему они не могли выделить часть сил чтобы смять Морэя? Очевидно слишком были втянуты в битву, ошеломлены неожиданным поворотом сражения и потеряли волю к победе.
Морей сыграл роль скорее психологического воздействия, сбил кордоны охранявшие переправу, на время перекрыл мост, а как только сражающиеся приблизились по тихому слинял.
Отступление англичан скорее было похоже на бег, иначе они бы закрепились на плацдарме, перекачали подкрепления и переломили ход битвы.
Та часть армии что не переправилась (очевидно половина, возможно и меньше) посто глазела на события и мечтала слинять по-английски, быстро но тихо. Единственную, но неумную попытку руководить предпринял граф Сарри:
"пытаясь исправить ситуацию, послал значительное подкрепление под своим собственным знаменем, но, смешавшись со своей собственной пехотой, они лишь усилили беспорядок, и понесли большие потери атакованные шотландскими копейщиками (вероятно скилтронами) со всех сторон." СТОП, а это простите из откудава? Окуда шотландцы на английском берегу? Или отряд графа переплыл реку? Или проскочил по мосту, где могли РАЗОЙТИСЬ двое, а проехать следовательно только один.
Предположительно этот отряд был отправлен к броду, где его могли принять в копья и тогда он усиливая панику ударился в бега. А атакующие его шотландцы, ну не по мосту же они в самом деле преследовали англичан, и обратили все войско де Варенна в бегство.
Примечание:Простейший скилтрон – это масса шотландских копейщиков, в три ряда глубиной, использовавших 12-ти футовые копья, выстраиваясь в плотные формации в виде кольца или каре. Атакующая кавалерия не могла разбить плотные ряды пехоты, а лошади гибли, налетая на копья. После этого спешившиеся рыцари добивались шотландцами. Это нововведение приписывается самому Уильяму Уолласу.
Вот примитивно, конечно, но вроде на первый взгляд логично.
Прошу замечания, логические неувязки, исторические неточности в студию!
Оп, одна неточность есть "сэр Эндрю де Морэй, самый близкий друг и союзник Уоллеса, был смертельно ранен в сражении. Он умер через неделю,"
Наверх
 

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 43065
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #2 - 10.09.2009 :: 17:22:32
 
Alhar писал(а) 10.09.2009 :: 17:13:14:
Примерно как ранжирование детей по несущественному признаку, например количеству собранных карточек с покемонами. В смысле в их среде значение имеет, но кто кроме изучающих детскую субкультуру на это посмотрит?


Попозже почитаю анализ битвы, но попрошу без наездов.
Если вы сравниваете РД, истфехт или реконструкцию с детскими игрушками - вы как минимум очень сильно заблуждаетесь.

Я вам могу показать фотки, перед которыми как минимум померкнут многие фильмы и театральные постановки. Простите, но если вы что-то и изучали по нам - то удивительно хреново)

http://vkontakte.ru/video1148442_126948652
посмотрите на детские игры Очень довольный

В мире, где людей делят на красных, зеленых, голубых, розовых, коричневых, оранжевых, желтых и т.д. уж кто бы говорил - что и для кого имеет значение.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 43065
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #3 - 10.09.2009 :: 17:36:38
 
Alhar писал(а) 10.09.2009 :: 17:13:14:
Простейший скилтрон – это масса шотландских копейщиков, в три ряда глубиной, использовавших 12-ти футовые копья, выстраиваясь в плотные формации в виде кольца или каре. Атакующая кавалерия не могла разбить плотные ряды пехоты, а лошади гибли, налетая на копья. После этого спешившиеся рыцари добивались шотландцами. Это нововведение приписывается самому Уильяму Уолласу.


Источник дайте.
Я натыкался на другие описания.
То, что описывается - это фаланга, а фаланга появилась в средневековом мире значительно позднее, когда начали переводить античные трактаты.

И источник, по которому анализируется сама битва приведите.
Я так понимаю, вы использовали один и не первоисточник далеко как.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 43065
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #4 - 10.09.2009 :: 18:37:00
 
http://www.waichung.demon.co.uk/william/stirling.htm

более подробное описание, правда, на английском.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Alhar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #5 - 11.09.2009 :: 07:45:51
 
Источники:

http://www.osh.ru/pedia/war/arms/scotland/sc-stirling.shtml

http://familii-v2.narod.ru/scotch/alarm2.htm

http://svvpsu.org.ru/smf_forum/index.php?topic=237.165

http://b-heart.chat.ru/hist.htm

Меринг Ф. История войн и военного искусства

Я изложил источники, теперь ваша очередь. Критика полжна быть обоснованной.
Пожалуйста:  Источник,   Факт,    Истолкование.
Наверх
 

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 43065
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #6 - 11.09.2009 :: 07:54:40
 
Ваши источники на название первоисточников не тянут как минимум.
Это просто откопипастенный перевод запущенного кем-то краткого изложения битвы при стерлинге. В яндексе на протяжении 6 листов тянутся такие вот описания, дублирующие друг друга слово в слово.
Насчет их достоверности остается только догадываться - потому как сие - банальная компилляция неизвестного авторства - на этом основании говорить о какой бы то ни было реконструкции битвы не представляется никоим образом возможным.

Скажем, на каком основании вы говорите, что войск было 20000, а не 50К? Или не 12К? Кто это подсчитал, какие авторы? откуда взялась цифра в 50К?..

Вам известна средневековая поэма, в которой есть следующее описание:

Большие кони англичан
налетели на пики шотландцев,
как если бы то был густой лес,
и поднялся большой и ужасный треск сломанных копий,
и ржание смертельно раненных дестриэ.
Люди короля, которые были достойными,
Со своими копьями, столь острыми,
Наносили удары и людям, и лошадям,
Пока красная кровь не потекла обильно из ран.
Раненые кони пытались бежать,
И сбрасывали людей во время бегства,
Так что те, кто был в первом
Упали там и оказались во рвах.
Поле было почти все покрыто
Убитыми конями и людьми….


Правда ведь, занятно.
А ведь в этой поэме может быть упомянуто очень много интересного. Имена, люди...
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 43065
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #7 - 11.09.2009 :: 07:56:36
 
А в нелюбимой вами википедии есть даже список источников,правда, на английском, как видимо, сии события наших переводчиков беспокоят не слишком:

    * Barrow, G. W. S., Robert Bruce and the Community of the Realm of Scotland, 1976.
    * Brown, C., "William Wallace" 2005.
    * Ferguson, J., William Wallace: Guardian of Scotland., 1948.
    * "The Chronicle of Lanercost 1272 – 1346", ed. H. Maxwell, 1913.
    * Nicholson, R., Scotland-the Later Middle Ages, 1974.
    * Prestwich, M., The Three Edwards: War and State in England, 1272–1277, 1980.
    * Traquair, P., Freedom's Sword
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 43065
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #8 - 11.09.2009 :: 08:24:34
 
Alhar писал(а) 11.09.2009 :: 07:45:51:
Меринг Ф. История войн и военного искусства


Это очень похвально, что вы взяли за труд прочитать Меринга.
Но тогда вы, наверное, знаете, что меринг НИЧЕГО не писал о сражении на стерлингском мосту. Его вообще не шибко интересовал этот период.

Зато он очень любил ландскнехтско-кондотьерско-швейцарскую тему и проблематику и, если бы вы удосужились прочитать про это у него - то мы бы избегли многих глупых вопросов в соседней теме...
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 43065
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #9 - 11.09.2009 :: 08:39:34
 
Да и кто там меня попрекал, что я историю по ролевым сайтам изучаю? Вы свои ссылки-то гляньте... блин... у меня слов нет...
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Alhar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #10 - 11.09.2009 :: 08:56:18
 
Еще раз повторюсь!
Критикуйте, пожалуйста обоснованно!
По схеме: Источник,    Факт,    Обоснование!

Zealot писал(а) 11.09.2009 :: 08:39:34:
Да и кто там меня попрекал, что я историю по ролевым сайтам изучаю? Вы свои ссылки-то гляньте... блин... у меня слов нет...

Найдите лучше. Хватит просто критиковать, обоснуйте!
А то я сейчас со стыда помру и накидаю вам ссылок на сайты на языке суахили, типа крутизну продемонстрирую!!!

Zealot писал(а) 11.09.2009 :: 08:24:34:
Это очень похвально, что вы взяли за труд прочитать Меринга.
Но тогда вы, наверное, знаете, что меринг НИЧЕГО не писал о сражении на стерлингском мосту. Его вообще не шибко интересовал этот период.

Но для понимания тактических возможностей в том числе и того времени он не лишний.
Наверх
 

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 43065
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #11 - 11.09.2009 :: 08:59:39
 
Alhar писал(а) 11.09.2009 :: 08:56:18:
Найдите лучше.


Я же вам оставил ссылку на английском)

Alhar писал(а) 11.09.2009 :: 08:56:18:
Но для понимания тактических возможностей в том числе и того времени он не лишний.


Тогда, благословясь, читайте.
Очень много интересного.
Правда, не по средним векам.
У него,кстати, очень интересный взгляд на упадок рыцарства.
Спорный, но интересный, излагает грамотно.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 43065
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #12 - 11.09.2009 :: 09:00:48
 
Alhar писал(а) 11.09.2009 :: 08:56:18:
А то я сейчас со стыда помру и накидаю вам ссылок на сайты на языке суахили, типа крутизну продемонстрирую!!!


Я не демонстрирую крутизну.
Я просто говорю. что ваша реконструкция без более подробного анализа и без понимания, что вообще такое скилтром - попросту ненаучна.

Вот и всё.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 43065
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #13 - 11.09.2009 :: 09:03:19
 
Alhar писал(а) 11.09.2009 :: 08:56:18:
Найдите лучше. Хватит просто критиковать, обоснуйте!


да я сам хотел бы что-то понять)
но понять нормально, с привлечением источников
чем обосновать - даже не знаю, сам на русском ничего интересного не нашел по проблеме
но это же не повод объявлять свое мнение верным, правильно?..
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Alhar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #14 - 12.09.2009 :: 08:18:22
 
Zealot писал(а) 11.09.2009 :: 09:00:48:
Я не демонстрирую крутизну.
Я просто говорю. что ваша реконструкция без более подробного анализа и без понимания, что вообще такое скилтром - попросту ненаучна.

У вас 10 постов, после моей попытки анализа, и в каждом содержится критика или сомнение. При этом нигде она не обоснована. Только общие утверждения.
По типу - опровергнуть не могу, знаний не хватает, но критиковать буду, авось за умного сойду!
Давайте поудаляем свои посты до моего анализа и поговорим серьезно по отдельным моментам, но только аргументированно. Не обязательно привлекать новые источники, иногда достаточно простой логики. Наверняка она у меня небезупречна!
Наверх
 

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 43065
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #15 - 12.09.2009 :: 08:27:23
 
Вы чего такой агрессивный, Алхар? Смайл

Ну не могу я, как человек увлекающийся реконструкцией, действовать такими методами. Просто не могу.
Логика и средневековье - это вообще понятия малосвязанные.
Вот пойди пойми логически - почему европейцы брезговали мыть руки, а?..
А ведь объяснение есть, но на логичное не тянет ни фига.

Мне проще вообще здесь ничего не писать)
Потому что на основании того материала. которым мы располагаем, крайне сложно хоть что-то реконструировать.

Тут примерно как с созвездиями - есть несколько звезд и все договорились, что это - Рак. А человек не знающий, что это рак - может обозвать это сочетание звезд - Грузовик, проведя между ними векторы в ином направлении.

Алхар, если вас так интересует это сражение - найдите больше звезд - и мы узнаем, что там вышло на самом деле.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 43065
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #16 - 12.09.2009 :: 08:51:47
 
Ну, скажем, вот, откровенно говоря, куда как правдоподобное и внятное описание, из которого становится понятно - почему все-таки кавалерия не растоптала шотландцев, как то и должно было быть. Отрывок из английского историка Фергюсона, "Сэр Уильям Уоллас"

Цитата:
Так, несмотря на капитуляцию западных лордов в Ирвине, к тому времени, когда король бороздил воды, направляясь к Фландрии, едва хоть один английский гарнизон остался на севере от реки Тей. Однако в это же время армия под началом Суррея, наспех собранная им в соответствии со своими обязанностями, торопилась на восточный берег, чтобы навести порядок. Власти не сомневались, что, натолкнувшись на регулярную армию, сопротивление скоттов прекратится так же быстро, как годом ранее. «Что касается людей на другой стороне Шотландского моря (пролива Форт. – Прим. автора), – писал королю Крессингем, – мы надеемся, что скоро они будут в нашей власти».

Вместе со своими одетыми в лохмотья людьми Уоллес в это время осаждал замок Данди. У него не было осадных орудий, и он надеялся уморить противника голодом. Узнав о приближении Суррея, шотландец прекратил осаду и, присоединившись к своему мятежному собрату Морею, занял позицию на самой южной вершине Охилов, преградив дорогу из Стерлинга на север. Уоллес решил дать сражение в миле от того места, где стерлингская дорога пересекала реку, здесь глубокую и бурную, чтобы противник не мог проникнуть внутрь освобожденных земель за проливом Форт.

Это было смелое решение. Королевские войска были гораздо более тренированными, вооруженными и дисциплинированными. Их преимущество заключалось в тяжелой коннице – доминирующей силе в войне, которой шотландцы, по большей части вышедшие из простонародья, были полностью лишены. Но английские полководцы недооценили своего невзрачного с виду врага. Прирожденный полководец и стратег, Уоллес достиг невероятного влияния на своих людей. Граф Суррея же был стар и дряхл, а Крессингем – чиновник Казначейства огромных размеров, которого все ненавидели за его подлость и жадность – прославился своей нетерпеливостью и заносчивостью. Вопреки советам гораздо более опытных солдат, в том числе и англо-шотландского рыцаря, убеждавшего, что позиции Уоллеса следует обойти с флангов, нежели атаковать в лоб, Суррей неохотно уступил настойчивому давлению казначея, который руководствовался лишь финансовыми соображениями и для которого даже однодневная задержка была прежде всего тратой денег. 11 сентября перед занявшим хорошие позиции врагом английские командиры приказали армии продвигаться вперед по деревянному мосту, настолько узкому, что по нему с трудом бок о бок могли проехать два всадника и не могли развернуться.

Именно этого и ждал Уоллес. Он уже отверг попытки прекратить военные действия, исходившие от сенешаля Шотландии и графа Леннокса, которые, пытаясь угодить и тем и другим, предложили свои услуги в качестве посредников. «Скажите своим людям, – сказал он, – что мы пришли сюда не за миром, а сражаться, дабы отомстить и освободить нашу родину. Пусть приходят, когда хотят, и мы окажем им достойный прием». Шотландец приказал своим воинам не покидать свои позиции среди скал, пока он не протрубит в рог. Он подождал, пока реку не перейдет столько врагов, сколько он может уничтожить. Затем раздался сигнал.

Стремительная атака шотландцев привела английских солдат в замешательство, когда они пытались развернуться на болотистом вязком берегу. Фаланга копьеносцев Уоллеса подошла к мосту, отрезав англичан, переправившихся на другой берег, от их товарищей по оружию. В течение следующего часа Суррей вынужден был наблюдать избиение своей конницы, которая не могла отступить, поскольку река была слишком глубока для переправы, а единственный мост удерживали шотландцы, с удовольствием рубившие противника на куски. Крессингем был убит, а его кожу победители позже разрезали на лоскуты. Затем началась паника, и оставшиеся англичане бежали не останавливаясь, пока не достигли Берика. Сам Суррей бежал в Йорк. «Мы понимаем, – начиналось письмо из королевской канцелярии, – что граф сейчас находится на пути к нашему дражайшему сыну Эдуарду, который замещает нас в Англии, чтобы поговорить с ним относительно этого шотландского дела»
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 43065
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #17 - 12.09.2009 :: 08:53:04
 
Ищите, Алхар.
Чтобы найти этот отрывок я потратил около 17 минут.
Потратьте час и найдете еще больше Подмигивание
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Alhar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #18 - 13.09.2009 :: 10:47:08
 
Zealot писал(а) 12.09.2009 :: 08:27:23:
Ну не могу я, как человек увлекающийся реконструкцией, действовать такими методами. Просто не могу.
Логика и средневековье - это вообще понятия малосвязанные.
Вот пойди пойми логически - почему европейцы брезговали мыть руки, а?..
А ведь объяснение есть, но на логичное не тянет ни фига.

Есть и весьма логическое. Наш мир (мир в нашем понимании) состоит из нас и огромного количества врагов. Это следует из того количества болезней и смертей, которое нам встречается. Естесственно, мы защищаемся как можем, на основании тех знанию, что у нас имеются. Мы, сейчас, знаем о микробах, и немного о способах борьбы с ними.
А в средние века о них не знали, все несчастья приписывали проискам сатаны, а наиболее защищенными от них были святые, убогие. Поэтому грязь преподносилась как благо. Даже позже Людовик 14 был вымыт всго три раза. Раз при рождении, раз при смерти, и что даже удивительно умудрился помыться при жизни.
Все дело в восприятии мира. Психология человека не меняется. Изменчив только уровень познания.

Zealot писал(а) 12.09.2009 :: 08:51:47:
Это было смелое решение. Королевские войска были гораздо более тренированными, вооруженными и дисциплинированными.

Zealot писал(а) 12.09.2009 :: 08:51:47:
Вопреки советам гораздо более опытных солдат, в том числе и англо-шотландского рыцаря, убеждавшего, что позиции Уоллеса следует обойти с флангов, нежели атаковать в лоб, Суррей неохотно уступил настойчивому давлению казначея, который руководствовался лишь финансовыми соображениями и для которого даже однодневная задержка была прежде всего тратой денег.

Причем здесь казначей? Брод находился рядом. Потеря часа-двух на финансовой стороне вопроса не отразилась бы. Это просто отмазка для неумных.

Zealot писал(а) 12.09.2009 :: 08:51:47:
Шотландец приказал своим воинам не покидать свои позиции среди скал, пока он не протрубит в рог. Он подождал, пока реку не перейдет столько врагов, сколько он может уничтожить. Затем раздался сигнал.

Как вы представляете себе СТРЕМИТЕЛЬНУЮ атаку пеших, стоящих за милю от моста? Но в пределах прямой видимости.

Zealot писал(а) 12.09.2009 :: 08:51:47:
Стремительная атака шотландцев привела английских солдат в замешательство, когда они пытались развернуться на болотистом вязком берегу

А англичане, они что переходя мост сразу садились на землю и кашу варили? Неужели ТРЕНИРОВАННЫМ войскам при занятии плацдарма нужно так много времени для того, тобы РАЗВЕРНУТЬСЯ. Вы вообще знаете как занимаются плацдармы?

Zealot писал(а) 12.09.2009 :: 08:51:47:
Фаланга копьеносцев Уоллеса подошла к мосту, отрезав англичан, переправившихся на другой берег, от их товарищей по оружию. В течение следующего часа Суррей вынужден был наблюдать избиение своей конницы, которая не могла отступить, поскольку река была слишком глубока для переправы, а единственный мост удерживали шотландцы, с удовольствием рубившие противника на куски. Крессингем был убит, а его кожу победители позже разрезали на лоскуты. Затем началась паника, и оставшиеся англичане бежали не останавливаясь, пока не достигли Берика. Сам Суррей бежал в Йорк.

ФАЛАНГИ у Уоллеса быть не могло. Это вы кстати утверждали.
Подойти к мосту, отрезав англичан он тоже не мог - был связан боем. Вряд-ли англичане были столь любезны чтобы отодвинуть свои войска от моста, чтобы потом только завязать бой. Кроме того, мост обломился под англичанами, значит несмотря на удар Морэя, лишивший их возможности перекачивать по мосту подкрепление, к концу сражения мост они удерживали. Конница стоя удар пеших не принимает, так она беспомощна. А удар тяжелой конницы по движущейся пехоте был неотразим аж века до 15 вроде.
Избиение небольшого отряда, переправившегося через реку, при как минимум ДВОЙНОМ превосходстве англичане не могли воспринять как повод для паники.
Да и как Сарри мог отправить на помощь англичанам свой рыцарский отряд? По захваченному мосту? Понимаю, умным его не назовешь, но полным дибилом он не был.
Просто рассматриваем ВСЕ факты о сражении в СОВОКУПНОСТИ. Отбрасываем выходящие за рамки логики. И только потом истолковываем, объясняем их и сравниваем эти истолкования с летописными. Только так можно понять что произошло в действительности.
Ошибки и при таком способе неизбежны, но будет их ГОРАЗДО меньше чем в летописях.
И еще раз просьба удалить несодержательные посты 398, 396, 394, 393, 392, 390, 389, 388, 387, 385. Они относятся скорее к прикладной фаллометрии и к теме форума отношения не имеют. Свои подкорректирую сразу после вас.
Наверх
 

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 43065
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #19 - 13.09.2009 :: 11:58:44
 
Alhar писал(а) 13.09.2009 :: 10:47:08:
А в средние века о них не знали, все несчастья приписывали проискам сатаны, а наиболее защищенными от них были святые, убогие. Поэтому грязь преподносилась как благо. Даже позже Людовик 14 был вымыт всго три раза. Раз при рождении, раз при смерти, и что даже удивительно умудрился помыться при жизни.


Нет)
Грязь не преподносилась как благо)
Грязь всегда была грязью. Просто на Востоке в традициях правоверных мусульман было омовение рук и лица, подражать им в этом обряде считалось грехом.
Позже, средневековые медики не советовали часто мыться на том основании, что вода расширяет поры кожи и через них проникает болезнь)

Alhar писал(а) 13.09.2009 :: 10:47:08:
Потеря часа-двух на финансовой стороне вопроса не отразилась бы. Это просто отмазка для неумных.


Вам не кажется, что вы самоуверенны как танк? Смайл
При том, что о битве у вас на руках просто компиляция неизвестного авторства без плана местности и прочего фактического материала вы излишне уверены в своей правоте.

Alhar писал(а) 13.09.2009 :: 10:47:08:
Как вы представляете себе СТРЕМИТЕЛЬНУЮ атаку пеших, стоящих за милю от моста? Но в пределах прямой видимости.


Выдвинулись одновременно с англичанами, когда те начали переходить мост. В нужный момент шаг перешел в бег, делов-то.

Alhar писал(а) 13.09.2009 :: 10:47:08:
А англичане, они что переходя мост сразу садились на землю и кашу варили? Неужели ТРЕНИРОВАННЫМ войскам при занятии плацдарма нужно так много времени для того, тобы РАЗВЕРНУТЬСЯ. Вы вообще знаете как занимаются плацдармы?


Алхар, еще пара высказываний в подобном тоне и я сменю свой тон также. Во-первых, вы спорите не со мной, а с Фергюсоном, так что претензии адресуйте туда.
Во-вторых, средневековая мысль на тот момент в таких понятиях как плацдарм вообще не кумекала. Это не РККА и не войска Вермахта.
В-третьих, знаете ли вы- какова была ширина того моста и сколько человек могли пройти по нему в ряд? И сколько человек успело перейти на другую сторону, когда их атаковали англичане?
Какова была длина моста? Был ли он деревянным и какова была его максимальная пропускная способность? Кто у англичан шел в первых рядах?..

Alhar писал(а) 13.09.2009 :: 10:47:08:
ФАЛАНГИ у Уоллеса быть не могло. Это вы кстати утверждали.


Спорьте не со мной.
Я просто решил вам помочь в вашей реконструкции и подкинул источник. Это не мой анализ битвы, а другого автора. Вы то взяли на себя труд что-то искать или как?.. Допустим перевести ту ссылку на английском, что я вам оставил?..

Alhar писал(а) 13.09.2009 :: 10:47:08:
Кроме того, мост обломился под англичанами, значит несмотря на удар Морэя, лишивший их возможности перекачивать по мосту подкрепление, к концу сражения мост они удерживали.


Обломиться он мог,когда они начали по нему беспорядочно бежать на другой берег. Передние отступают, задние пытаются атаковать, давка и паника, мост не выдерживает нагрузки и рушится.

Alhar писал(а) 13.09.2009 :: 10:47:08:
Подойти к мосту, отрезав англичан он тоже не мог - был связан боем.


Что, все тысячи шотландцев атаковали горстку англичан успевших перейти на другой берег? Раз мост подломился - был деревянным, раз был деревянный - много людей по нему пройти и не могло и чтобы драться с англичанами не развернувшими фронт можно было и сотней шотландцев.

Alhar писал(а) 13.09.2009 :: 10:47:08:
Конница стоя удар пеших не принимает, так она беспомощна. А удар тяжелой конницы по движущейся пехоте был неотразим аж века до 15 вроде.


Конница могла тупо не успеть перейти вся. Вроде в обоих отрывках упоминается, что атакован был арьергард. Этот арьергард,очевидно как раз и оторвался от основных сил и завяз в схватке с шотландцами. Кавалерия снесла сколько то, но была слишком малочисленна, чтобы победить, ее отрезали от моста и начали уничтожать.
Не понимаю, что вас смущает.
Цитата:
пытаясь исправить ситуацию, послал значительное подкрепление под своим собственным знаменем, но, смешавшись со своей собственной пехотой, они лишь усилили беспорядок, и понесли большие потери атакованные шотландскими копейщиками (вероятно скилтронами) со всех сторон.


Вот на мосту-то они со своей пехотой и смешались и не было никаких шотландцев в тылу англичан, которых вы откуда-то взяли.

Alhar писал(а) 13.09.2009 :: 10:47:08:
Просто рассматриваем ВСЕ факты о сражении в СОВОКУПНОСТИ. Отбрасываем выходящие за рамки логики.


Вашей конкретно логики? Смайл
Так она хромает изрядно.

Alhar писал(а) 13.09.2009 :: 10:47:08:
И еще раз просьба удалить несодержательные посты 398, 396, 394, 393, 392, 390, 389, 388, 387, 385. Они относятся скорее к прикладной фаллометрии и к теме форума отношения не имеют. Свои подкорректирую сразу после вас.


Смысла нет.
Тему редактирую, когда вопрос будет исчерпан.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Страниц: 1 2 3 
Печать