Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Битва на Стерлингском мосту (Прочитано 25893 раз)
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Битва на Стерлингском мосту
Ответ #40 - 14.09.2009 :: 20:49:58
 
Zealot писал(а) 14.09.2009 :: 20:26:52:
Начальство убито, казначей убит, денег не дадут. Стимулы пропали

Смех Смех Смех

Zealot писал(а) 14.09.2009 :: 20:26:52:
Ведь мост мог упасть еще под арьергардом рыцарей, взбешенных ответом Уолласа

Вполне возможно.  Смайл
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Битва на Стерлингском мосту
Ответ #41 - 14.09.2009 :: 20:57:42
 
Alhar писал(а) 14.09.2009 :: 11:57:43:
Эх, вы, критики...


Господи, дай ума чайникам...
В одном изгибе моего бацинета реконструкции больше, чем во всём этом словесном поносе.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Alhar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ
Re: Битва на Стерлингском мосту
Ответ #42 - 16.09.2009 :: 09:16:11
 
medieval123 писал(а) 14.09.2009 :: 19:27:07:
А вы говорите только 15-20 тысяч пехоты и 2000 тяжелой конницы, причем как вы написали могло быть и больше. Откуда у графа Суррея столько людей для войны, причем тяжелой кавалерии???

Ну наконец-то, серьезный человек нашелся. Спасибо за ваши знания и за критику.
Теперь попробуем разобраться.
Потери 5, а в вике 6 тыс чел. При чем в то время потери составляли небольшую часть от личного состава проигравшего войска. Это можно понять, наверняка это очень страшно, когда твоих сослуживцев рубят у тебя на глазах. Поэтому битвы скорее всего были недолгими, у кого кишка оказывалась потоньше, бежал.
Но с такими потерями, непосредственно в сражении должно было учавствовать не менее 12 тыс. англичан. Да и тактика Уоллеса была направлена именно на то, чтобы разделить английское войско.
Вот факторы, косвенно подтверждающие численность.

medieval123 писал(а) 14.09.2009 :: 19:27:07:
Я читал, что граф Суррей, а не Сарри как вы его обозвали, послал свою конницу и часть пехоты через реку, но за мостом начинались заливные луга. Конница увязла в грязи, а шотланды с холма пошли в атаку, да и внезапным ударом захватили мост, отрезав англичанам путь к отступлению.

Неплохо!
Но, опять таки потери...
Конница увязла, а пехота? Численность группировки англичан не могла быть меньше шотландской, при том, что Уоллесу пришлось еще и два отряда отделять.
Шотландская атака на этот отряд представляется мне делом многотрудным. Англичане были гораздо опытней, и увидев наступление войск Уоллеса обязаны были приготовиться к обороне.

medieval123 писал(а) 14.09.2009 :: 19:27:07:
Могла быть диверсия со стороны шотландцев и они взяли и обрушили этот мост, предварительно мнимо отступив от него, а как большая часть войска англичан находилась на мосту взяли и совершили диверсию. Ведь могло так быть?

В принципе вполне, вот только отступление врядли было мнимым. Морэй получил смертельное ранение, а шансов, что он получил его именно в активной фазе боя, до паники англичан, больше.
Да и кто бы позволил шотландцам подойти для диверсии, а вот подпилить-подрубить опоры моста, пока удерживали - это вполне по силам.

medieval123 писал(а) 14.09.2009 :: 19:27:07:
Историки предполагают что общее количество безвозратных потерь англичан в этой битве было примерно около 5000 человек.

Вот именно. Более того, вся система моих построений базируется на этом факте. Если поставить его под сомнение - все просто рухнет!
Наверх
 

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Битва на Стерлингском мосту
Ответ #43 - 16.09.2009 :: 09:28:37
 
Alhar писал(а) 16.09.2009 :: 09:16:11:
Вот факторы, косвенно подтверждающие численность.


По вашему 50% потерь - это нормальная цифра для средневековой битвы?...

Alhar писал(а) 16.09.2009 :: 09:16:11:
Конница увязла, а пехота?


А пехота не успела переправиться.
Мост узкий, деревянный,  а не бридж лондонский.
Как вы думаете, как быстро могут переправиться 12000 пехоты шагая в ряд в 2 человека? При том, что в ногу идти нельзя?..

Alhar писал(а) 16.09.2009 :: 09:16:11:
Да и кто бы позволил шотландцам подойти для диверсии, а вот подпилить-подрубить опоры моста, пока удерживали - это вполне по силам.


Зачем?.. 2 человека в ряду.
...
Так выглядит мост сейчас - ну и сколько на нем может одновременно находиться людей? Чтобы это стало вообще чем-то серьезным?.. Это даже при том,если он рухнет весь и сразу. А даже если и рухнет - ну убьется там 10% от силы, лететь то недалеко. Ну кони ноги переломают, эт да.

Alhar писал(а) 16.09.2009 :: 09:16:11:
Вот именно. Более того, вся система моих построений базируется на этом факте. Если поставить его под сомнение - все просто рухнет!


Ваши построения - они вообще чем отличаются от анализируемой вами компиляции?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Битва на Стерлингском мосту
Ответ #44 - 16.09.2009 :: 18:39:40
 
Alhar писал(а) 16.09.2009 :: 09:16:11:
При чем в то время потери составляли небольшую часть от личного состава проигравшего войска.

Ну почему??? Как раз в этой битве шотланды по пятам преследовали отступающих англичан, нанося им урон при любом удобном случае, тем более что англичан предали те шотланды которые были в составе их армии, а их было немало. И их тоже включили в безвозратные потери англичан. Короче драпали они аж до Бёрвика, а де Уоренн бежал в Йорк к королю.

Alhar писал(а) 16.09.2009 :: 09:16:11:
Да и тактика Уоллеса была направлена именно на то, чтобы разделить английское войско

Его тактика заключалось в том чтобы уничтожить как можно больше англичан, которых он ненавидел лютой ненавистью. Шотландцы даже не брали в плен англичан, вот так он их ненавидел.
Alhar писал(а) 16.09.2009 :: 09:16:11:
Но с такими потерями, непосредственно в сражении должно было учавствовать не менее 12 тыс. англичан.

Уже неплохо, с почти 18000 человек на не менее 12000 человек. Смайл
Alhar писал(а) 16.09.2009 :: 09:16:11:
Конница увязла, а пехота?

Zealot писал(а) 16.09.2009 :: 09:28:37:
А пехота не успела переправиться.
Мост узкий, деревянный,а не бридж лондонский.
Как вы думаете, как быстро могут переправиться 12000 пехоты шагая в ряд в 2 человека? При том, что в ногу идти нельзя?..

Вам уже объяснили Смайл
Наверх
 
Alhar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ
Re: Битва на Стерлингском мосту
Ответ #45 - 18.09.2009 :: 07:47:10
 
medieval123 писал(а) 16.09.2009 :: 18:39:40:
Ну почему??? Как раз в этой битве шотланды по пятам преследовали отступающих англичан, нанося им урон при любом удобном случае, тем более что англичан предали те шотланды которые были в составе их армии, а их было немало. И их тоже включили в безвозратные потери англичан. Короче драпали они аж до Бёрвика, а де Уоренн бежал в Йорк к королю.

Потери 5 тыс. Осталось - 15 тыс. Из них боеспособных не менее половины.
Какое войско могло вести преследование, нанося значимый урон?
Если учесть что Уоллес со своей армией в преследовании не участвовал?
Преследование в день битвы мог вести только небольшой отряд шотландцев! И только тот что охранял брод!
Конечно, англичане оказались в роли проигравших на враждебной территории. Но те силы шотландцев что могли нападать на отставших (и только) сколь значимые потери нанести не могли!

medieval123 писал(а) 16.09.2009 :: 18:39:40:
Его тактика заключалось в том чтобы уничтожить как можно больше англичан, которых он ненавидел лютой ненавистью.

Это не тактика - это цель!

medieval123 писал(а) 16.09.2009 :: 18:39:40:
Уже неплохо, с почти 18000 человек на не менее 12000 человек

А вы считаете что все англичане, что пришли с Уорреном в битве непосредственно учавствовали? А не стояли на другом берегу?

Та фотка моста, что приведена выше, к сожалению отношения к битве не имеет никакого. В подписи к ней сказано, что этот новый мост находится в миле от того места, где находился нас интересующий.
Наверх
 

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Битва на Стерлингском мосту
Ответ #46 - 18.09.2009 :: 09:57:25
 
Alhar писал(а) 18.09.2009 :: 07:47:10:
Та фотка моста, что приведена выше, к сожалению отношения к битве не имеет никакого. В подписи к ней сказано, что этот новый мост находится в миле от того места, где находился нас интересующий.


Имеет и очень большое.
Можно оценить ширину реки.
Это не Дон и не Волга.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Битва на Стерлингском мосту
Ответ #47 - 18.09.2009 :: 10:08:53
 
Alhar писал(а) 18.09.2009 :: 07:47:10:
И только тот что охранял брод!


А почему не тот, который перешел на сторону шотландцев из рядов англичан?

бОльшая часть безвозвратных потерь, практически абсолютно точно, дезертиры

начальства-то нет и денег нет
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Битва на Стерлингском мосту
Ответ #48 - 18.09.2009 :: 11:34:08
 
Alhar писал(а) 18.09.2009 :: 07:47:10:
Какое войско могло вести преследование, нанося значимый урон?
Если учесть что Уоллес со своей армией в преследовании не участвовал?
Преследование в день битвы мог вести только небольшой отряд шотландцев! И только тот что охранял брод!

Те шотландцы которые были в рядах англичан, а потом дезертировали и преследовали их. Они практически не участвовали в этом бою и были соответственно свежими. И их было немало.
Alhar писал(а) 18.09.2009 :: 07:47:10:
Это не тактика - это цель

Есть такая тактика - тактика выжженой земли - это одна из ее интерпретаций.
Alhar писал(а) 18.09.2009 :: 07:47:10:
А вы считаете что все англичане, что пришли с Уорреном в битве непосредственно учавствовали? А не стояли на другом берегу?

Если будем считать так как вы, тогда у нас в Бородинском сражении получится почти трех-кратное преимущество французов в артиллерии, а на самом деле нашей артиллерии было даже больше. Просто ее никто не использовал, стояла она весь день в резерве тихо так спокойно. Полководец пришел на поле битвы расположил свои силы и это будет его вина если какой-то из его полков будет незадействован в сражении, в случае если он выиграл тогда это ему записывается в огромный плюс, так как смог сохранить резерв. В нашем случае английский полководец проиграл битву!
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать