Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Битва на Стерлингском мосту (Прочитано 25884 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Битва на Стерлингском мосту
Ответ #20 - 14.09.2009 :: 07:28:21
 
Последнее(ие) 19 сообщение(ий) было перемещено из История средневековья пользователем Zealot.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Битва на Стерлингском мосту
Ответ #21 - 14.09.2009 :: 08:42:56
 
Цитата:
Если вы внимательно перечитаете мои посты, то увидите, что самоуверенности у меня значительно меньше чем у вас. В частности я часто пользуюсь фразами типа "скорее всего", "возможно", "могу ошибаться"


Проиллюстрирую сие благородное утверждение (возьмем только из этой темы, в остальных ваши опусов уже на многотомник):

Цитата:
Причем здесь казначей? Брод находился рядом. Потеря часа-двух на финансовой стороне вопроса не отразилась бы. Это просто отмазка для неумных


Цитата:
Вы вообще знаете как занимаются плацдармы?

Цитата:
Понимаю, умным его не назовешь, но полным дибилом он не был.


Цитата:
Отбрасываем выходящие за рамки логики. И только потом истолковываем, объясняем их и сравниваем эти истолкования с летописными. Только так можно понять что произошло в действительности.


Цитата:
Ошибки и при таком способе неизбежны, но будет их ГОРАЗДО меньше чем в летописях.


Едем далее:

Цитата:
А вы преподносите свое мнение как истину
,

Цитата:
Мне проще вообще здесь ничего не писать)
Потому что на основании того материала. которым мы располагаем, крайне сложно хоть что-то реконструировать.


Далее:
Цитата:
Но, простите, если они не соответствуют вашему мнению, зачем вы их приводите?


Цитата:
Тут примерно как с созвездиями - есть несколько звезд и все договорились, что это - Рак. А человек не знающий, что это рак - может обозвать это сочетание звезд - Грузовик, проведя между ними векторы в ином направлении.

Алхар, если вас так интересует это сражение - найдите больше звезд - и мы узнаем, что там вышло на самом деле.


Цитата:
Ищите, Алхар.
Чтобы найти этот отрывок я потратил около 17 минут.
Потратьте час и найдете еще больше


Далее:

Цитата:
И может хватит осуждать мой источник? Без приведения лучшего это все равно что "сам дурак" в детском саду.


Цитата:
Тут меня пробило на детальное рассмотрение битвы при Стерлингском мосту. Это уже вопрос тактики, коего мы пока не касались.
Что мы знаем из хроник?


Ну и как, какие хроники вы рассмотрели?..
Или вы их как с Мерингом?
Для понимания тактических возможностей?
Дурдом.

Далее:

Цитата:
Мы же взрослые люди. Если не можете аргументировать, лучше промолчите!


А что тут аргументировать? Какой смысл всерьез обсуждать "реконструкцию" созданную на основании невнятной компиляции? С тем же успехом мы можем реконструировать битву при Бренне, описанную паном Сапковским в "Ведьмаке". Очень прикольное занятие, кстати.

А вот я вас спрошу - а почему шотландцы НЕ МОГЛИ иметь фаланги никакой - вы мне хотя бы сможете ответить на этот вопрос?

Далее:

Цитата:
И вообще, предлагаю общаться на равных.


Да Христа ради.

Цитата:
Пока предпочитаемый вами формат - это требование доказательств точки зрения оппонента с самого оппонента


А КАК иначе?

Цитата:
Я же предпочитаю опровергать самостоятельно ссылаясь на источник.


Это как с норманнской теорией в соседней теме?
И еще с пятнадцать моментов, которые вы успешно "забываете" в диалоге, когда сказать нечего?..

Цитата:
Предлагаю руководствоваться принципом "презумпции образованности", по аналогии с "презумпцией невиновности".
В смысле ваш оппонент не должен самостоятельно доказывать вам свою точку зрения.


Жесть какая. То есть пиши чо хочу - верь мне, я образован?
Может, мне и в девятиметровую швейцарскую пику поверить и в скорострельность стрела в 2 секунды? Вы ж аки лев за свои мифы сражаетесь, пока вам источников под нос не сунешь.

Цитата:
Это вы должны опровергать ее со ссылкой на свой источник.
И поменьше эмоций.


Я вас уже дня три как прошу успокоиться и не истерить.
А источников я вам уже накидал по самое не хочу.
При этом не на ролевые сайты Подмигивание

Цитата:
Они, вкупе с неаргументированностью, могут свидетельствовать о завышенной самооценке, без реальной опоры на знания!


Золотые слова.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Alhar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ
Re: Битва на Стерлингском мосту
Ответ #22 - 14.09.2009 :: 08:50:45
 
Zealot писал(а) 13.09.2009 :: 12:58:44:
Выдвинулись одновременно с англичанами, когда те начали переходить мост. В нужный момент шаг перешел в бег, делов-то.

Видя двинувшихся шотландцев англичане заняли бы оборону, перекачали подкрепления и ударили конницей с фланга.
Кроме того откуда потери в 6 000 человек? Это даже если предположить что потери составили 50% - сверхмного по тем меркам, будет означать что англичан сражалось не меньше 12 000 чел.

Zealot писал(а) 13.09.2009 :: 12:58:44:
Алхар, еще пара высказываний в подобном тоне и я сменю свой тон также. Во-первых, вы спорите не со мной, а с Фергюсоном, так что претензии адресуйте туда.

Приводите источник вы? Или Фергюсон? Если вы сами так не думаете, зачем ссылаетесь? Чтобы хоть как-то досадить и опровергнуть?

Zealot писал(а) 13.09.2009 :: 12:58:44:
Во-вторых, средневековая мысль на тот момент в таких понятиях как плацдарм вообще не кумекала. Это не РККА и не войска Вермахта.
В-третьих, знаете ли вы- какова была ширина того моста и сколько человек могли пройти по нему в ряд? И сколько человек успело перейти на другую сторону, когда их атаковали англичане?
Какова была длина моста? Был ли он деревянным и какова была его максимальная пропускная способность? Кто у англичан шел в первых рядах?..

По мосту уже писал. См. 1 пост с анализом.

Zealot писал(а) 13.09.2009 :: 12:58:44:
Спорьте не со мной.
Я просто решил вам помочь в вашей реконструкции и подкинул источник. Это не мой анализ битвы, а другого автора. Вы то взяли на себя труд что-то искать или как?.. Допустим перевести ту ссылку на английском, что я вам оставил?..

Для помощи я просил приводить ваше мнение, что вы и сделали, и продолжаете делать. Переводить вроде должен тот, кто приводит, если это не просто понты!

Zealot писал(а) 13.09.2009 :: 12:58:44:
Что, все тысячи шотландцев атаковали горстку англичан успевших перейти на другой берег? Раз мост подломился - был деревянным, раз был деревянный - много людей по нему пройти и не могло и чтобы драться с англичанами не развернувшими фронт можно было и сотней шотландцев.

Конница могла тупо не успеть перейти вся. Вроде в обоих отрывках упоминается, что атакован был арьергард. Этот арьергард,очевидно как раз и оторвался от основных сил и завяз в схватке с шотландцами. Кавалерия снесла сколько то, но была слишком малочисленна, чтобы победить, ее отрезали от моста и начали уничтожать.
Не понимаю, что вас смущает.

Потери англичан! Общая картина битвы!

Zealot писал(а) 13.09.2009 :: 12:58:44:
Вот на мосту-то они со своей пехотой и смешались и не было никаких шотландцев в тылу англичан, которых вы откуда-то взяли.

Упоминается преследование!

Zealot писал(а) 13.09.2009 :: 12:58:44:
Вашей конкретно логики?
Так она хромает изрядно.

Да нет, есть такая наука - логика. Хотя раз я ее изучал и принял, она стала моей. А как у вас?

Zealot писал(а) 13.09.2009 :: 12:58:44:
Вам не кажется, что вы самоуверенны как танк?
При том, что о битве у вас на руках просто компиляция неизвестного авторства без плана местности и прочего фактического материала вы излишне уверены в своей правоте.

А вам не кажется, что раз уж вы спорите со мной, не имея собственного мнения (адресуете претензии авторам цитат), не имея источников, планов метности и прочего фактического материала, самоуверенность и годыня скорее относятся к вам?
Наверх
 

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Битва на Стерлингском мосту
Ответ #23 - 14.09.2009 :: 08:51:28
 
Alhar писал(а) 10.09.2009 :: 18:13:14:
Примечание:Простейший скилтрон – это масса шотландских копейщиков, в три ряда глубиной, использовавших 12-ти футовые копья, выстраиваясь в плотные формации в виде кольца или каре.


Редкостный идиотизм кстати.
Простейший скилтром в виде каре!
Женщины плачут.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Битва на Стерлингском мосту
Ответ #24 - 14.09.2009 :: 08:58:00
 
Alhar писал(а) 14.09.2009 :: 08:50:45:
и ударили конницей с фланга.


Откуда на фланге у шотландцев возьмется ангийская конница?

Alhar писал(а) 14.09.2009 :: 08:50:45:
нгличане заняли бы оборону, перекачали подкрепления


Угу. 20000 англичан перекачивают подкрепления по мосту, по которому проезжает максимум телега. Ага.

Alhar писал(а) 14.09.2009 :: 08:50:45:
Или Фергюсон? Если вы сами так не думаете, зачем ссылаетесь? Чтобы хоть как-то досадить и опровергнуть?


Чтобы вам помочь в вашей "реконструкции".

Alhar писал(а) 14.09.2009 :: 08:50:45:
Для помощи я просил приводить ваше мнение,


Да нет у меня четкого мнения. Потому что фактический материал отсутствует практически напрочь.

Alhar писал(а) 14.09.2009 :: 08:50:45:
Потери англичан! Общая картина битвы!


Ага... помноженные на вашу безупречную логику... ну-ну...

Alhar писал(а) 14.09.2009 :: 08:50:45:
Упоминается преследование!


Ну так шотландцы пересекли таки брод, он же был там, вы забыли?.. Но ударили они "скилтромами в кавалерию Сарри" на СВОЁМ берегу.

Alhar писал(а) 14.09.2009 :: 08:50:45:
А как у вас?


А я уже сто раз говорил, что НЕЛЬЗЯ применять логику при реконструировании чего-то, особенно когда данных с гулькин нос.
Это фантазёрство.

Alhar писал(а) 14.09.2009 :: 08:50:45:
А вам не кажется, что раз уж вы спорите со мной, не имея собственного мнения (адресуете претензии авторам цитат), не имея источников, планов метности и прочего фактического материала, самоуверенность и годыня скорее относятся к вам?


А как бы что я сказал такого феноменального?..
Я не претендую на реконструкцию - я указываю на очевидные прорехи в вашей.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Битва на Стерлингском мосту
Ответ #25 - 14.09.2009 :: 08:59:24
 
Alhar писал(а) 14.09.2009 :: 08:50:45:
Кроме того откуда потери в 6 000 человек? Это даже если предположить что потери составили 50% - сверхмного по тем меркам, будет означать что англичан сражалось не меньше 12 000 чел.


Откуда взята цифра потерь?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Alhar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ
Re: Битва на Стерлингском мосту
Ответ #26 - 14.09.2009 :: 09:04:15
 
Знаете в чем дурдом?

Я хоть на что-то ссылаюсь. А вы приводите собственное мнение в виде аргумента и уверены в его истинности.

Где хоть один аргументированный довод?

Да, я могу быть неучем в этом вопросе! У вас есть замечательная возможность это доказать!!!!

Все что для этого надо это поумерить гордыню, найти материал и уделать меня! Я же только за!

Но где это?

Очевидно придется и мне переходить на ваш формат! Где правоту решает подвешенный язык а не знания!
Наверх
 

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!
Alhar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ
Re: Битва на Стерлингском мосту
Ответ #27 - 14.09.2009 :: 09:07:03
 
Zealot писал(а) 14.09.2009 :: 08:59:24:
Откуда взята цифра потерь?


Найдите другую, а пока ее нет принимается эта!
Наверх
 

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Битва на Стерлингском мосту
Ответ #28 - 14.09.2009 :: 10:31:05
 
Alhar писал(а) 14.09.2009 :: 09:04:15:
Я хоть на что-то ссылаюсь.


НА ЧТО?!
На что вы ссылаетесь?!
Вы хотя бы источник можете указать, которым пользовались?!
Имя автора, год издания, количество страниц?!
Только больше про Меринга мне в уши вливать не надо.

Alhar писал(а) 14.09.2009 :: 09:04:15:
Где хоть один аргументированный довод?


К чему именно довод?!

Alhar писал(а) 14.09.2009 :: 09:04:15:
Все что для этого надо это поумерить гордыню, найти материал и уделать меня! Я же только за!


Блин...
Вы яндексом пользоваться умеете ведь.
Идея с реконструкцией Стерлинга - ваша, не моя.
Меня вообще этот период мало интересует, так, постольку поскольку. Я и так убил на поиск Фергюсона своё время.
Ну так уделите и ваше, Господи.

Alhar писал(а) 14.09.2009 :: 09:04:15:
Очевидно придется и мне переходить на ваш формат! Где правоту решает подвешенный язык а не знания!


*нет слов*

Alhar писал(а) 14.09.2009 :: 09:07:03:
Найдите другую, а пока ее нет принимается эта!


...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Alhar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ
Re: Битва на Стерлингском мосту
Ответ #29 - 14.09.2009 :: 10:40:01
 
Zealot писал(а) 14.09.2009 :: 10:31:05:
Меня вообще этот период мало интересует, так, постольку поскольку. Я и так убил на поиск Фергюсона своё время.
Ну так уделите и ваше, Господи.

Нет уж, желаете спорить, будте любезны изучайте материал, а не прохаживайтесь над оппонентов в рамках вашего самомнения и гордыни!

Нет знаний - честно признайтесь, а не выступайте в роли судьи :типа - выложите материал, я посмотрю, и покритикую вашу необразованность!

Нет способностей к анализу - не критикуйте чужой.

Критиковать всегда легче, для этого даже знания необязательны. (На вашем примере).
Наверх
 

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Битва на Стерлингском мосту
Ответ #30 - 14.09.2009 :: 10:56:17
 
Алхар.
Перед тем, как вы начали что-то "реконструировать" я задал внятный вопрос, который и впрямь НАДО обсудить - что такое шотландский скилтром и существовал ли он вообще в действительности.

Но вам ведь это не интересно. Вы сразу переходите к "реконструкции" при этом пропуская по боку все детали.
Да и действительно, на фиг бы? Вот компиляция, а сейчас я включу логику, вкраплю в анализ несколько своих предложений и всё, делов-то. Сугубо говоря, у вас и реконструкции то никакой нет - а есть просто энное количество слов, вольно комментирующих содержание компиляции. Вашего текста при этом еще меньше, чем в скопированном текстовом отрывке. Это что - претендует на реконструкцию? Извините,но реконструкция- это

Я предлагаю реконструировать ПО-НАУЧНОМУ.
Давайте поймем, что такое скилтром, что там был за мост, сколько людей, во что были облачены англичане, а во что шотландцы. Каковы были особенности шотландской и английской кавалерии.

Может, сделаем так?
Поэтапно, последовательно.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Битва на Стерлингском мосту
Ответ #31 - 14.09.2009 :: 10:58:41
 
Alhar писал(а) 14.09.2009 :: 10:40:01:
Нет уж, желаете спорить, будте любезны изучайте материал, а не прохаживайтесь над оппонентов в рамках вашего самомнения и гордыни!

Нет знаний - честно признайтесь, а не выступайте в роли судьи :типа - выложите материал, я посмотрю, и покритикую вашу необразованность!

Нет способностей к анализу - не критикуйте чужой.

Критиковать всегда легче, для этого даже знания необязательны. (На вашем примере).


Идиотизм.
Круг ваших знаний - это судя по всему несколько ссылок из яндекса на одинаковый текст.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Alhar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ
Re: Битва на Стерлингском мосту
Ответ #32 - 14.09.2009 :: 11:34:19
 
Zealot писал(а) 14.09.2009 :: 10:58:41:
Идиотизм.
Круг ваших знаний - это судя по всему несколько ссылок из яндекса на одинаковый текст.


Ваш на эти несколько ссылок поуже. В смысле его вообще нет.
Кроме этого вы не владеете логикой построения ситуаций исходя из имеющихся сведений. Не умеете выделять существенное из текста, сравнивать и отбрасывать несоответствующее. Т.Е. умозаключение, суждение, путем анализа и синтеза понятий, фактов, вам недоступно. А это и есть мышление!
Теперь что у вас имеется... Колоссальное желание спорить. Безотносительно к имеющимся знаниям.

Будем продолжать или сменим формат?

Zealot писал(а) 14.09.2009 :: 10:56:17:
Я предлагаю реконструировать ПО-НАУЧНОМУ.
Давайте поймем, что такое скилтром, что там был за мост, сколько людей, во что были облачены англичане, а во что шотландцы. Каковы были особенности шотландской и английской кавалерии.

ИМЕННО вот эти детали мне неинтересны. Здесь я спорить не буду. ПРОСТО НЕ БУДУ.
А вы пишите, если вдруг найдете что-то опровергающее мое построение, БУДУ ОЧЕНЬ РАД!
Zealot писал(а) 14.09.2009 :: 10:56:17:
Но вам ведь это не интересно. Вы сразу переходите к "реконструкции" при этом пропуская по боку все детали.
Да и действительно, на фиг бы? Вот компиляция, а сейчас я включу логику, вкраплю в анализ несколько своих предложений и всё, делов-то. Сугубо говоря, у вас и реконструкции то никакой нет - а есть просто энное количество слов, вольно комментирующих содержание компиляции. Вашего текста при этом еще меньше, чем в скопированном текстовом отрывке. Это что - претендует на реконструкцию?

Я ПЫТАЛСЯ РЕКОНСТРУИРОВАТЬ ТОЛЬКО ХОД БИТВЫ. И только в тех моментах, которые отражены в описаниях, с точки зрения их логичности.
От полной реконструкции битвы это дай боже процент. Но вы не захотели конструировать самостоятельно, или демонстрировать свою логику. А посто высказывали необоснованные сомнения в моих построениях. Это как называется?

Zealot писал(а) 14.09.2009 :: 10:31:05:
нет слов*

Alhar писал(а) Сегодня :: 09:07:03:
Найдите другую, а пока ее нет принимается эта!

...

Если один человек говорит - Земля плоская, он претендует на знание. Если второй ему возражает - Земля квадратная, он претендует на большее знание и право критиковать. А если у обоих нет обоснования?

Чем это отличается от спора детей в детском саду?

А если обоснование есть у одного? Чем это отличается от спора взрослого, который может и не очень хорошо знаком с проблемой, с ребенком, который вообще ничего не знает, но думает что знает все?
Наверх
 

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Битва на Стерлингском мосту
Ответ #33 - 14.09.2009 :: 11:44:45
 
Alhar писал(а) 14.09.2009 :: 10:40:01:
Нет уж, желаете спорить, будте любезны изучайте материал, а не прохаживайтесь над оппонентов в рамках вашего самомнения и гордыни!

(1)Kinross, John. Walking & Exploring the Battlefields of Britain. Newton Abbott: David & Charles, 1988.
(3)Smurthwaite, David. The Complete Guide to the Battlefields of Britain. London: Michael Joseph, 1993.
(4)Matthews, Rupert. England versus Scotland, The great British battles. Barnsley: Leo Cooper, 2003.
(5)Reid, Stuart. Battles of the Scottish Lowlands, Battlefield Britain. Barnsley: Pen & Sword, 2004.
(6)Armstrong Pete. Stirling Bridge & Falkirk 1297-98 : William Wallace’s rebellion. Oxford: Osprey, 2003.
(7) Martin, David E. “The Battlefields of Scotland: A report on their preservation for Historic Scotland.” Historic Scotland, 1997.
Armstrong Pete. Stirling Bridge & Falkirk 1297-98 : William Wallace's rebellion. Oxford: Osprey, 2003.
Black, C. Stewart. Scottish battles. Glasgow: Brown Son & Ferguson, 1936.
Brander, Michael, and Jimmie Macgregor. Scottish and Border battles and ballads. London: Seeley, 1975.
Scotland’s Historic Fields of Conflict Stirling Bridge Gazetteer: page 5
Brotchie, T. C. F. The battlefields of Scotland : their legend and story. New York: Dodge Publishing, 1913.
Brunton, Alexander, William Sir Wallace, and Alexander Scrymgeour. A new work in answer to the pamphlet, "Wallace on the Forth", proving the stratagem at Stirling Bridge, and that the bridge was at Kildean, &c., also, the history of the famous battle of Stirling Bridge. Dunfermline: W. Clark, 1841.
Burns, W. The Scottish War of Independence Its Antecedents and Effects. Glasgow: James Maclehose and Sons, 1874.
Cauldwell, David H. Scotland's wars and Warriors: Winning against the Odds. Edited by Alexandra Shepherd, Discovering Historic Scotland. Edingburgh: The Stationery Office, 1998.
Channel Four, Schools, and Clements Wark. Chuck Wallace's middle age spread. Warwick: Channel 4 Schools, 1998.
Cook, W B. Stirling Antiq 4 (1906): 116-140.
Cook, William B., and James Ronald. The Battle of Stirling Bridge : the Kildean myth : a lecture delivered to Logie Parish Guild in the Parish Mission Hall, Causewayhead, on Thursday evening, 26th January, 1905. Stirling: Cook & Wylie, 1905.
Dunbar, Archibald H. Scottish Kings: A Revised Chronology of Scottish History 1005-1625. Edinburgh: David Douglas, 1899.
Fergusson, James Sir. William Wallace, guardian of Scotland. Stirling: E. Mackay, 1948.
Forbes, George. Scottish battles : 86 A.D. to 1746. Glasgow: Lang Syne, 1996.
Guest, Ken, and Denise Guest. British battles : the front lines of history in colour photographs. London: HarperCollins 1996, 1996.
Hamilton, J. Scottish Battles. New Lanark: Geddes & Grosset, 2004.
Kinross, John. Discovering Scottish battlefields, Discovering series ; no.174. Aylesbury: Shire, 1986.
———. Walking & Exploring the Battlefields of Britain. Newton Abbott: David & Charles, 1988.
Marix Evans, M. The Military Heritage of Britain & Ireland. London: Andre Deutsch, 1998.
Martin, David E. "The Battlefields of Scotland: A report on their preservation for Historic Scotland." Historic Scotland, 1997.
Matthews, Rupert. England versus Scotland, The great British battles. Barnsley: Leo Cooper, 2003.
McNeill, Peter G B, and Hector L MacQueen. Atlas of Scottish History to 1707. Edinburgh: The Scottish Medievalists & Department of Geography, University of Edinburgh, 1996.
The New statistical account of Scotland. Edinburgh: Blackwood, 1845.
Nimmo, John. Bannockburn followed Stirling Bridge. [On the history of Scotland, 1272-1332.]. Glasgow: Douglas & Douglas, 1965.
Nimmo, William, and Robert Gillespie. The history of Stirlingshire. London ; Glasgow: Hamilton Adams & Co. : Thomas D. Morison, 1880.
Ramsay, James H. Sir. The dawn of the constitution : or, The reigns of Henry III and Edward I (A. D. 1216-1307). London ; New York: S. Sonnenschein & co. lim : The Macmillan co, 1908.
Reid, Stuart. Battles of the Scottish Lowlands, Battlefield Britain. Barnsley: Pen & Sword, 2004.
Saddler, John. Scottish Battles: From Mons Graupius to Culloden. Edinburgh: Canongate, 1996.
Seymour W. Battles in Britain and their political background 1066-1746. London: Book Club Associates, 1979.
Shearer, John Elliot. The battlefields around Stirling. Stirling: R. S. Shearer & Son, 1913.
Smurthwaite, David. The Complete Guide to the Battlefields of Britain. London: Michael Joseph, 1993.
Traquair Peter. Freedom's sword : Scotland's wars of independence. London: HarperCollins, 1998.
Scotland’s Historic Fields of Conflict Stirling Bridge Gazetteer: page 6
Waddie, Charles. Wallace : The battle of Stirling Bridge, 1890.
Warner, Philip. Famous Scottish battles. London: Cooper, 1995.
Вот у этих авторов вы найдете первоисточники, а пока что это действительно больше похоже на компиляцию с компиляции. Для серьезного исследования нужны первоисточники это вам любой историк скажет!
Наверх
 
Alhar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ
Re: Битва на Стерлингском мосту
Ответ #34 - 14.09.2009 :: 11:57:43
 
medieval123 писал(а) 14.09.2009 :: 11:44:45:
Вот у этих авторов вы найдете первоисточники, а пока что это действительно больше похоже на компиляцию с компиляции. Для серьезного исследования нужны первоисточники это вам любой историк скажет!

Какой идиот будет проводить серьезное исследование на форуме?
И раз вы берете на себя смелость критиковать, будте последовательны, почитайте, переведите и выложите отрывки с фактами. Опровергните меня, буду только рад.

А то может порекомендовать вам одну книгу на суахили? я тоже крутость могу демонстрировать!

Эх, вы, критики...
Наверх
 

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!
Alhar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ
Re: Битва на Стерлингском мосту
Ответ #35 - 14.09.2009 :: 13:21:03
 
Zealot писал(а) 13.09.2009 :: 12:58:44:
Нет)
Грязь не преподносилась как благо)
Грязь всегда была грязью. Просто на Востоке в традициях правоверных мусульман было омовение рук и лица, подражать им в этом обряде считалось грехом.
Позже, средневековые медики не советовали часто мыться на том основании, что вода расширяет поры кожи и через них проникает болезнь)


Цитата:
Христианские проповедники призывали ходить буквально в рванье и никогда не мыться, так как именно таким образом можно было достичь духовного очищения. Мыться нельзя было еще и потому, что так можно было смыть с себя святую воду, к которой прикоснулся при крещении. В итоге люди не мылись годами или не знали воды вообще. Грязь и вши считались особыми признаками святости. Монахи и монашки подавали остальным христианам соответствующий пример служения Господу. На чистоту смотрели с отвращением. Вшей называли "Божьими жемчужинами" и считали признаком святости. Святые, как мужского, так и женского пола, обычно кичились тем, что вода никогда не касалась их ног, за исключением тех случаев, когда им приходилось переходить вброд реки.

Вот ссылка:

http://malech.narod.ru/evr2.html

Zealot писал(а) 14.09.2009 :: 10:31:05:
К чему именно довод?!

А что можно приводить кроме аргументированного довода?
Эмоцию? Критику умственных способностей? Ссылку на непрочитанный источник?
Я надеялся, что вы выросли из этого возраста!
Наверх
 

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Битва на Стерлингском мосту
Ответ #36 - 14.09.2009 :: 19:27:07
 
Alhar писал(а) 10.09.2009 :: 18:13:14:
Что мы знаем из хроник?

А какие вы знаете хроники, где описаны эти события?
Вы просили источники...
Это конечно не первоисточник, но все же
http://www.brude.narod.ru/will.htm

Alhar писал(а) 10.09.2009 :: 18:13:14:
Для этой цели армия из 50000 человек пехоты (более вероятным кажется число в 15000-20000) и большого числа кавалерии"
Ну 50 тыс это явный перебор, 20 вполне возможно. Сколько это "большое количество конницы"? Измерять его могли как по отношению к общему числу войска, так и по мощи (тем задачам, которые данной группе по силам). На мой взгляд минимальное количество тяжелой конницы 2000 чел, возможно и больше.

Откуда такие цифры Озадачен Эдуард после этого поражения собрал большую армию, где лично он собрал по оценкам английских исследователей 2400 конных рыцарей и 2900 пехоты. Затем к этой армии присоединилось подкрепление (8 графов, причем каждый привел собственную армию, состоящую из рыцарей и пехоты) приблизительно 10000 -12000 человек. Так эту армию считали крупнейшей со времен Агриколы.
А вы говорите только 15-20 тысяч пехоты и 2000 тяжелой конницы, причем как вы написали могло быть и больше. Откуда у графа Суррея столько людей для войны, причем тяжелой кавалерии??? Если король смог собрать 2400 конных рыцарей, его вассал по крайней мере не мог столько же послать на усмирение шотландцев, причем англичане думали, что шотландцы будут быстро усмирены.

Alhar писал(а) 10.09.2009 :: 18:13:14:
Очевидно вся переправившаяся группировка втянута в бой, поскольку неожиданно с фланга в тыл атакует Морэй и отрезает коммуникации (мост).

Alhar писал(а) 10.09.2009 :: 18:13:14:
"пытаясь исправить ситуацию, послал значительное подкрепление под своим собственным знаменем, но, смешавшись со своей собственной пехотой, они лишь усилили беспорядок, и понесли большие потери атакованные шотландскими копейщиками (вероятно скилтронами) со всех сторон." СТОП, а это простите из откудава? Окуда шотландцы на английском берегу? Или отряд графа переплыл реку? Или проскочил по мосту, где могли РАЗОЙТИСЬ двое, а проехать следовательно только один.
Предположительно этот отряд был отправлен к броду, где его могли принять в копья и тогда он усиливая панику ударился в бега.

Я читал, что граф Суррей, а не Сарри как вы его обозвали, послал свою конницу и часть пехоты через реку, но за мостом начинались заливные луга. Конница увязла в грязи, а шотланды с холма пошли в атаку, да и внезапным ударом захватили мост, отрезав англичанам путь к отступлению.

Alhar писал(а) 10.09.2009 :: 18:13:14:
Англичанам отступая надо пройти милю (1,6 км). Почему они не могли выделить часть сил чтобы смять Морэя? Очевидно слишком были втянуты в битву, ошеломлены неожиданным поворотом сражения и потеряли волю к победе.

Они потеряли волю к победе, тем более те шотландцы, которые были в этой армии англичан перешли на сторону соотечественников. Вот этим тоже можно объяснить такое бегство.

Alhar писал(а) 10.09.2009 :: 18:13:14:
войско де Варенна

Вы как-то их называете на французский манер, забывая при этом что они англичане!!! Правильнее говорить Де Уоренн.

Alhar писал(а) 13.09.2009 :: 11:47:08:
А англичане, они что переходя мост сразу садились на землю и кашу варили? Неужели ТРЕНИРОВАННЫМ войскам при занятии плацдарма нужно так много времени для того, тобы РАЗВЕРНУТЬСЯ.

Просто шотландцы застали их врасплох и использовали еще свойства местности, что сковывало англичан. Фергюсон же писал, что был болотистый и вязкий берег.

Alhar писал(а) 13.09.2009 :: 11:47:08:
Кроме того, мост обломился под англичанами, значит несмотря на удар Морэя, лишивший их возможности перекачивать по мосту подкрепление, к концу сражения мост они удерживали.

Могла быть диверсия со стороны шотландцев и они взяли и обрушили этот мост, предварительно мнимо отступив от него, а как большая часть войска англичан находилась на мосту взяли и совершили диверсию. Ведь могло так быть?

Alhar писал(а) 13.09.2009 :: 11:47:08:
Избиение небольшого отряда, переправившегося через реку, при как минимум ДВОЙНОМ превосходстве англичане не могли воспринять как повод для паники.

Историки предполагают что общее количество безвозратных потерь англичан в этой битве было примерно около 5000 человек.
Наверх
« Последняя редакция: 14.09.2009 :: 21:12:18 от medieval123 »  
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Битва на Стерлингском мосту
Ответ #37 - 14.09.2009 :: 19:32:43
 
Alhar писал(а) 14.09.2009 :: 11:57:43:
А то может порекомендовать вам одну книгу на суахили?

Вы начинаете повторяться Подмигивание
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Битва на Стерлингском мосту
Ответ #38 - 14.09.2009 :: 20:26:52
 
medieval123 писал(а) 14.09.2009 :: 19:27:07:
Я читал, что граф Суррей, а не Сарри как вы его обозвали, послал свою конницу и часть пехоты через реку, но за мостом начинались заливные луга. Конница увязла в грязи, а шотланды с холма пошли в атаку, да и внезапным ударом захватили мост, отрезав англичанам путь к отступлению.


Так и есть.

medieval123 писал(а) 14.09.2009 :: 19:27:07:
Они потеряли волю к победе


Начальство убито, казначей убит, денег не дадут. Стимулы пропали.

medieval123 писал(а) 14.09.2009 :: 19:27:07:
Могла быть диверсия со стороны шотландцев и они взяли и обрушили этот мост, предварительно мнимо отступив от него, а как большая часть войска англичан находилась на мосту взяли и совершили диверсию. Ведь могло так быть?


я думаю нет. Ведь мост мог упасть еще под арьергардом рыцарей, взбешенных ответом Уолласа и тогда генерального сражения, на которое рассчитывали шотландцы просто бы не произошло.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Битва на Стерлингском мосту
Ответ #39 - 14.09.2009 :: 20:38:25
 
Цитата:
Христианские проповедники призывали ходить буквально в рванье и никогда не мыться, так как именно таким образом можно было достичь духовного очищения.


Надеюсь, автор не путает католических священников, довольно больших модников своего времени, с сектами типа катар и альбигойцев.

Alhar писал(а) 14.09.2009 :: 11:34:19:
Безотносительно к имеющимся знаниям.


Ладно. Меня достало гнуть пальцы.
Вверху ознакомьтесь с критикой вашей якобы реконструкции уровня младшей группы детского сада.
Вы просто не знаете, что такое реконструкция в принципе.
А с кругом ваших познаний я ознакомился в других темах в этом разделе. В частности с простейшим построением в виде карэ.

Alhar писал(а) 14.09.2009 :: 11:34:19:
ИМЕННО вот эти детали мне неинтересны. Здесь я спорить не буду. ПРОСТО НЕ БУДУ.
А вы пишите, если вдруг найдете что-то опровергающее мое построение, БУДУ ОЧЕНЬ РАД!


Да на хер оно мне сдалось? Детский сад - ничего не знаю, ни в чем не смыслю - но реконструировать буду.
Распечатайте свою реконструкцию и повесьте в рамочку, для потомков.

Alhar писал(а) 14.09.2009 :: 11:34:19:
необоснованные сомнения


Вы хоть на одно это сомнение ответили бы внятно, а то пока одни разогнутые пальцы, да нытье - не хочу и не буду.
Ваша логика меня вообще никак не интересует.
Реконструкция настоящая не терпит никаких логических построений.

Alhar писал(а) 14.09.2009 :: 11:34:19:
Чем это отличается от спора взрослого, который может и не очень хорошо знаком с проблемой, с ребенком, который вообще ничего не знает, но думает что знает все?


Хватит пальцы гнуть - там, выше, я уже выкладывал претензии и критику к вашей "реконструкции" и сейчас вам еще накидали.
Хотите судить о правилах дорожного движения не соображая, что такое автомобиль и почему он ездит? Ну, пробуйте, я посмотрю.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 2 3 
Печать