Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 18 19 20 21 22 ... 28
Печать
Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь (Прочитано 292414 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #380 - 10.09.2009 :: 08:53:16
 
Alhar писал(а) 10.09.2009 :: 08:49:49:
Спасибо за помощь в мотивировке на изучение материала!


Да не за что... я тоже кое-что освежил...

Я сейчас пытаюсь, к слову, разобраться, что же такое шотландский скилтром в принципе.
У вас нет вдруг источника?..
Потому что вопрос как оказалось очень нетривиальный.
Но я уже точно знаю,что скилтром был не таким как в фильме Мэла Гибсона.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #381 - 10.09.2009 :: 11:39:47
 
Zealot писал(а) 07.09.2009 :: 10:59:02:
Не знаю, Тодд вон, с Украины - посмотрим - знает или нет.

Очень довольный я даже видел зановесочников
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #382 - 14.09.2009 :: 07:28:21
 
Все Темы данной ветви форума были перемещены в эту Тему.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Alhar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #383 - 14.09.2009 :: 07:52:16
 
Zealot писал(а) 13.09.2009 :: 12:58:44:
Вам не кажется, что вы самоуверенны как танк?
При том, что о битве у вас на руках просто компиляция неизвестного авторства без плана местности и прочего фактического материала вы излишне уверены в своей правоте.

Если вы внимательно перечитаете мои посты, то увидите, что самоуверенности у меня значительно меньше чем у вас. В частности я часто пользуюсь фразами типа "скорее всего", "возможно", "могу ошибаться" и т.д. А вы преподносите свое мнение как истину, хотя при этом часто отсылаете меня к автору ваших цитат. Но, простите, если они не соответствуют вашему мнению, зачем вы их приводите?
И может хватит осуждать мой источник? Без приведения лучшего это все равно что "сам дурак" в детском саду. Мы же взрослые люди. Если не можете аргументировать, лучше промолчите!
И вообще, предлагаю общаться на равных. Пока предпочитаемый вами формат - это требование доказательств точки зрения оппонента с самого оппонента. Я же предпочитаю опровергать самостоятельно ссылаясь на источник.
Предлагаю руководствоваться принципом "презумпции образованности", по аналогии с "презумпцией невиновности".
В смысле ваш оппонент не должен самостоятельно доказывать вам свою точку зрения.
Это вы должны опровергать ее со ссылкой на свой источник.
И поменьше эмоций.
Они, вкупе с неаргументированностью, могут свидетельствовать о завышенной самооценке, без реальной опоры на знания!

Остальное по этой битве в новой теме.

Вы еще отрицаете возможность противостояния пехоты рыцарской коннице? Вообще и в 13 веке в частности?
Наверх
 

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #384 - 14.09.2009 :: 08:20:33
 
Я НИКОГДА не отрицал возможности противостояния рыцарской коннице. Я несколько раз говорил, что из всех правил бывают исключения. Я четко сказал несколько постов назад, что в 14 веке появились технические возможности противостояния тарану плотного строя рыцарской кавалерии в связи с тем. что начали формироваться первые рода войск.

Но до этого времени тяжелая рыцарская кавалерия представляла собой тотальную наступательную силу на поле боя. Практически безальтернативную, другой настолько же мощной атакующей силы не было. Поражения рыцарской конницы до 14 века были, как правило,связаны либо с ее малочисленностью либо с особенностями местности, либо с тем, что противник занимал твердую оборонительную позицию, как это случилось при Фолкерке - из любых правил бывают исключения.

Но вплоть до 15 века - рыцарская тяжелая кавалерия - была ЛУЧШИМ, что могла предложить военно-тактическая мысль средних веков.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Alhar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #385 - 14.09.2009 :: 09:39:36
 
Zealot писал(а) 14.09.2009 :: 08:20:33:
Я НИКОГДА не отрицал возможности противостояния рыцарской коннице. Я несколько раз говорил, что из всех правил бывают исключения.

А сколько исключений должно быть, чтобы правило опровергнуть? В процентном и количественном отношении.

Zealot писал(а) 14.09.2009 :: 08:20:33:
Поражения рыцарской конницы до 14 века были, как правило,связаны либо с ее малочисленностью либо с особенностями местности, либо с тем, что противник занимал твердую оборонительную позицию, как это случилось при Фолкерке - из любых правил бывают исключения.

Это может означать что существуют условия при которых рыцарская конница просто не сможет побеждать. И пехота, всегда следуя этим условиям, могла бы всегда побеждать конницу. А значит о тотальной наступательной силе говорить нельзя.
Есть хорошая русская пословица - Молодец супртив овец, а супротив молодца и сам овца!
Наверх
 

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #386 - 14.09.2009 :: 10:21:48
 
Alhar писал(а) 14.09.2009 :: 09:39:36:
А сколько исключений должно быть, чтобы правило опровергнуть? В процентном и количественном отношении.


Ну у нас есть пока два - Фолкерк - вроде бы хороший пример и Стерлинг, при котором шотландцы огромной кучей накинулись на рыцарский арьергард.

Alhar писал(а) 14.09.2009 :: 09:39:36:
И пехота, всегда следуя этим условиям, могла бы всегда побеждать конницу. А значит о тотальной наступательной силе говорить нельзя.


А если бы у бабушки был пенис - она была бы дедушкой.

На деле картина складывается совершенно иначе.
Танк может подорвать овчарка со связкой гранат на спине.
Что никак не может говорить о том, что взвод овчарок имеет преимущество перед танками.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #387 - 14.09.2009 :: 10:24:59
 
Alhar писал(а) 14.09.2009 :: 09:39:36:
А значит о тотальной наступательной силе говорить нельзя.


Вот из-за таких мыслителей как вы - Германия во Второй Мировой своими танковыми клиньями и рушила всё,что могло шевелиться. А что не шевелилось - шевелили. а потом крушили. Потому что целые генеральные штабы исповедовали идиотскую мысль о великолепных оборонительных рубежах,на которых пехота способна удерживать кретинские неповоротливые танки любое количество времени.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Alhar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #388 - 14.09.2009 :: 11:01:31
 
Не хватает данных в рамке обсуждаемого времени?
Хорошо, отвечу. Великолепные оборонительные рубежи - это, очевидно линия укрепрайонов на старой границе. Т.н. линия Сталина. К началу войны демонтирована, частично взорвана. Взрывчатку девать некуда было, чтоли? И там, где нашим войскам удавалось занять оставшиеся неповрежденными участки УРов, они держались, и отходили как правило только по приказу.

Zealot писал(а) 14.09.2009 :: 10:24:59:
которых пехота способна удерживать кретинские неповоротливые танки любое количество времени

В данное время пехота вообще не рассматривалась как успешное средство борьбы с танками. Эту роль отводили только противотанковой артиллерии, ну еще немного танкам.
Наверх
 

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!
Alhar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #389 - 14.09.2009 :: 11:04:08
 
Zealot писал(а) 14.09.2009 :: 10:21:48:
Ну у нас есть пока два - Фолкерк - вроде бы хороший пример и Стерлинг, при котором шотландцы огромной кучей накинулись на рыцарский арьергард.

Есть еще Ледовое побоище. Хотите порассуждаем как о Стерлинге?
Наверх
 

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #390 - 14.09.2009 :: 11:09:33
 
Alhar писал(а) 14.09.2009 :: 11:01:31:
Хорошо, отвечу. Великолепные оборонительные рубежи - это, очевидно линия укрепрайонов на старой границе.


Линия Мажино Смайл вообще-то.
В СССР к счастью идиотов было мало и танки мы штамповали быстрее германцев. Почему и выиграли войну.

Alhar писал(а) 14.09.2009 :: 11:01:31:
В данное время пехота вообще не рассматривалась как успешное средство борьбы с танками. Эту роль отводили только противотанковой артиллерии, ну еще немного танкам.


И?..

Alhar писал(а) 14.09.2009 :: 11:04:08:
Есть еще Ледовое побоище. Хотите порассуждаем как о Стерлинге?


Нет, сначала закончим Стерлинг.
Потом - да пжалста, благо источников - три вагона.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #391 - 14.09.2009 :: 11:10:33
 
Alhar писал(а) 14.09.2009 :: 11:01:31:
там, где нашим войскам удавалось занять оставшиеся неповрежденными участки УРов, они держались, и отходили как правило только по приказу.


до самой Москвы отходили. ага...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Alhar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #392 - 14.09.2009 :: 11:51:48
 
Zealot писал(а) 14.09.2009 :: 11:09:33:
Линия Мажиновообще-то.
В СССР к счастью идиотов было мало и танки мы штамповали быстрее германцев. Почему и выиграли войну.

Так вы про Францию? Т.Е. у нас в этом смысле было все в порядке? Генеральный штаб оценивал ситуацию абсолютно правильно?
Или вы просто не слышали по линию Сталина?

Zealot писал(а) 14.09.2009 :: 11:09:33:
И?..

В смысле "И?"? Пехота и артиллерия это разные подразделения.

Zealot писал(а) 14.09.2009 :: 11:10:33:
до самой Москвы отходили. ага...

А что, в окружении погибать лучше?
Наверх
 

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #393 - 14.09.2009 :: 20:43:23
 
Alhar писал(а) 14.09.2009 :: 11:51:48:
Так вы про Францию? Т.Е. у нас в этом смысле было все в порядке? Генеральный штаб оценивал ситуацию абсолютно правильно?
Или вы просто не слышали по линию Сталина?


С темой про линию Сталина загляните в соответствующий раздел.
Там правда мужики откровеннее меня и долго сдерживаться на чушь не станут. Здесь мы ВМВ обсуждать больше не будем.

Alhar писал(а) 14.09.2009 :: 11:51:48:
В смысле "И?"? Пехота и артиллерия это разные подразделения.


Невероятно... как глубоко...

Alhar писал(а) 14.09.2009 :: 11:51:48:
А что, в окружении погибать лучше?


В другую тему.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #394 - 14.09.2009 :: 21:15:18
 
По теме - "роль рыцарской кавалерии и пехоты в армиях средневековья" что у нас еще осталось недожеваным?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #395 - 14.09.2009 :: 21:42:36
 
И на минуту нельзя вас оставить! Ужас
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #396 - 15.09.2009 :: 02:11:14
 
Zealot писал(а) 14.09.2009 :: 21:15:18:
По теме - "роль рыцарской кавалерии и пехоты в армиях средневековья" что у нас еще осталось недожеваным?..

ИМХО рыцари - войско не очень эфективное из за плохого соотношения цена-качество. И подтверждение того - поражения европейцев практически во всех столкновениях с другими культурами - в Испании, Палестине, Малой Азии. Однако несомненный плюс у такой организации есть - малые потери воюющих сторон. Назначили место, построились, сшиблись, сломали пару рук-ног, взяли пленных, назначили выкуп и разошлись.
Но как только кто то начинал действовать "не по правилам" будь то шотландцы, англичане или швейцарцы и рыцарей громили в ноль.
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #397 - 15.09.2009 :: 04:19:18
 
Штирлиц писал(а) 15.09.2009 :: 02:11:14:
ИМХО рыцари - войско не очень эфективное из за плохого соотношения цена-качество.

интересно было бы увидеть ваши расчеты)))Штирлиц писал(а) 15.09.2009 :: 02:11:14:
И подтверждение того - поражения европейцев практически во всех столкновениях с другими культурами - в Испании, Палестине, Малой Азии.

не уж то поражения? арабы бедные не знали как к рыцарю подступится. Штирлиц писал(а) 15.09.2009 :: 02:11:14:
Назначили место, построились, сшиблись, сломали пару рук-ног, взяли пленных, назначили выкуп и разошлись.

так было в европе. НА ближнем востоке было все совсем по другомуШтирлиц писал(а) 15.09.2009 :: 02:11:14:
Но как только кто то начинал действовать "не по правилам" будь то шотландцы, англичане или швейцарцы и рыцарей громили в ноль.

тут уже говорилось что были случаи побед

вы как и алхар отрицаете что тяжелая конница не самый эффективный род войск в наступлении?
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #398 - 15.09.2009 :: 09:22:58
 
Штирлиц писал(а) 15.09.2009 :: 02:11:14:
ИМХО рыцари - войско не очень эфективное из за плохого соотношения цена-качество.


Да как бы видите ли. Что я мыслю.
Мы с вами путаем как бэ тактику и стратегию.
Чисто тактически боец принадлежащий военной аристократии, в котором дух воина воспитывался генетически, передаваясь из поколения в поколение, закованный в лучшие по ТТХ доспехи своего времени - это очень хорошо. Мало того, он приводит за собой гагал из родственничков, внебрачных детей и свою дружину, о пропитании и бронировании которой он заботится лично, ни на кого сие не перекладывая. Мало того, рыцарь является бойцом идейным, скованным понятиями вассалитета - то есть платить ему нужно постольку поскольку, достаточно соблюдения принесенных клятв. Чисто технически это удобно - возникает вертикаль командования - полководцу необязательно отдавать приказы каждому в отдельности - достаточно запустить цепочку подчиненных звеньев, а там сами разберутся. Удобно? Да без сомнения.
Считать, что тяжелая латная кавалерия исчезла вместе с угасанием феодальных привязок - это значит очень сильно ошибаться. В Испании на замену рыцарям пришли отряды жандармов, в Италии - на пехоту наводили ужас "сломанные копья", в Германии создали подразделения тяжелых рейтар.
Изменилась не тактика, изменилась экономическая формация.
Этому способствовали неизбежные минусы, которое имело рыцарское войско.

Являясь прямыми наследниками традиций кельтских фениев, рыцари были романтиками на поле боя. Выгоду они ставили ниже доблести. И не надо путать доблесть непосредственно на поле боя и после нее, когда рыцарь мог похерить принесенные клятвы и обязательства. Поля боя было священным местом, огромным жертвенником, капищем и отношение к нему было соответствующим. Пример со Стерлингским мостом - наиболее показателен. Рыцарский арьергард атакует многократно превосходящие силы шотландцев - потому как их взбесили высокомерные слова Уолласа. И тот намеренно вызывает их бешенство, зная, что его обидные слова заставят аристократов совершить роковую ошибку.
Задачи же войны по мере смены экономических формаций меняются. Благородство и священная ярость оказываются не в чести - врага надо убивать, нужен профессиональный подход к делу.

Численность армий возрастает, люди плодятся лучше, наступает прогресс. Приснопамятная плохая рыцарская дисциплина вызвана множеством причин - основная из которых - это малое взаимодействие войск вассалов. Внутри своей дружины, своего "копья" или хоругви дисциплина есть и отменная - какой нормальный дворянин потащит за собой дикий сброд?.. Но вот между собой они взаимодействуют плохо, даже никак - откуда взяться отработке боевого взаимодействия.

Рыцари неспособны вести войну на истощение противника, они могут только уничтожать. Дома их ждет ремонт в замке, турниры, пропустить которые ну никак не можно, их виллан - не вспаханные поля и не доенная корова в хлеву, противник должен быть разбит так, чтобы можно было спокойно плюнуть на дымящиеся головни его городов и пойти домой.  Но уничтожать - мало. Генеральное сражение уже не в моде - оно истощит воюющие стороны и сделает победителя добычей для кого-то третьего.

Но на маневры у них нет ни времени, ни желания, ни умения.
Как и кельтские войска - они не терпят затяжек, они подрывают их боевой дух, ввергают в уныние.

Штирлиц писал(а) 15.09.2009 :: 02:11:14:
И подтверждение того - поражения европейцев практически во всех столкновениях с другими культурами - в Испании, Палестине, Малой Азии.


Ой да лааадно, да что вы?
Это Карл Мартелл то проигрывал всем подряд или Барбаросса?
Да ничего подобного. В Святой Земле да, были страшные поражения, но были и не менее громкие победы - организовать десант, который захватил практически весь Левант им было во всяком случае неслабо и выбили их оттуда ТОЛЬКО потому, что сама идея служения в Святой Земле стала немодной и они не получали подкреплений из Европы, тогда как арабы плодились в своих пустынях. Рено Шатильон не раз давал "прикурить" Саладину, да так, что после битвы у холма Монжизар тот еле сбежал с десятой частью армии в Египет, именем же Ричарда арабы пугали непослушных детей - при всём этом крестоносцы сражались на чужой земле и с войсками, применявшими тактику совершенно отличную от общеевропейской.
При осаде Вены в 1529 Вильгельм фон Роггендорф разбил многократно превосходящие турецкие войска, так что те отступили и отступили очень кисло.

Штирлиц писал(а) 15.09.2009 :: 02:11:14:
Однако несомненный плюс у такой организации есть - малые потери воюющих сторон. Назначили место, построились, сшиблись, сломали пару рук-ног, взяли пленных, назначили выкуп и разошлись.


Ой ли. Это происходило в случае "благородной" войны.
В случае войны несправедливой - опустошение было довольно серьезным.

Штирлиц писал(а) 15.09.2009 :: 02:11:14:
Но как только кто то начинал действовать "не по правилам" будь то шотландцы


У шотландцев только одна внятная и четкая победа - Стерлинг.
Да и наивно полагать, что шотландцы по своему составу и организации войска сильно отличались от англичан.
При Фолкерке рыцари не смогли протаранить скилтром, спешились и наваляли шотландскому мужичью по самое не балуйся.
Наверх
« Последняя редакция: 15.09.2009 :: 11:15:09 от Zealot »  

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #399 - 15.09.2009 :: 09:27:22
 
Штирлиц писал(а) 15.09.2009 :: 02:11:14:
англичане


Вот уж английское войско - один из ярчайших образчиков рыцарской армии. Или вы полагаете, что секрет был только в лучниках? Зря.

Штирлиц писал(а) 15.09.2009 :: 02:11:14:
швейцарцы


А что швейцарцы?
Их нанимали в феодальные армии.
Всё нормально. Ну удалось им как то раз на горной тропке разбить самоуверенный рыцарский отряд? Что с того? Поражения терпели и они и в том числе от рыцарской кавалерии, а потом вообще и сами в свою очередь потеряли актуальность, ибо зажрались.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 ... 18 19 20 21 22 ... 28
Печать