Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
У нас нет всемирной истории (Прочитано 32270 раз)
Старец
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 85
Москва
Пол: male

МГИАИ
Re: У нас нет всемирной истории
Ответ #20 - 19.09.2009 :: 12:06:39
 
Цитата:
Да и историки в одном мнении "о всеобщей" истории никогда не сойдутся, скажут что у каждого история своя, впрочем как и мозги
Это совсем другой вопрос: что такое правдивая история и возможна ли она в принципе. Мне кажется, подавляющее большинство исторических фактов никто, кроме особо оголтелых, не опровергает. А разные точки зрения - это другое дело, они будут всегда: мы же не только про Сталина, но и про Ивана Грозного ещё спорим. Что поделать, если большинству наших людей чужая кровь - водица, тем более кровь, пролитая много лет назад. Главное, повторяю, не скрывать неудобных фактов и чужих аргументов.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: У нас нет всемирной истории
Ответ #21 - 20.09.2009 :: 16:25:57
 
Старец писал(а) 18.09.2009 :: 11:16:58:
История - это непрерывный учебный процесс: финикийцы и критяне учились у египтян и вавилонян, греки и этруски у финикийцев, и т. д. А при нынешнем способе изложения истории получается, будто каждый народ проходил весь путь по чучхе, с опорой на собственные силы.

Значит ли это, что всемирная история видится вам как история материальной культуры, а не идеологии, что история - это приобщение народов не к чужим идеям, а к чужим умениям?
Наверх
 
Старец
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 85
Москва
Пол: male

МГИАИ
Re: У нас нет всемирной истории
Ответ #22 - 25.09.2009 :: 16:01:47
 
Цитата:
Значит ли это, что всемирная история видится вам как история материальной культуры, а не идеологии, что история - это приобщение народов не к чужим идеям, а к чужим умениям?

   Ни в коем случае, скорее наоборот. Пожалуй, мой недостаток - малое внимание как раз к материальной составляющей,  следовательно, к археологии. Впрочем, как признают сами археологи, "археолог может найти бочку, но не заметить Диогена", а меня как раз бочки не интересуют.
    В том и фишка, что материальная культура заимствуется легко, а духовная - с большим трудом и сильными модификациями. Греки, по Геродоту, научились у египтян культам богов, но в египтян не превратились (хотя, если бы Крит не рухнул, неизвестно ещё, какой облик приняла бы Эллада). Япония спустя полтора века после "реставрации Мэйдзи" по виду - демократия, а по сути всё та же иерархическая система. Наша "суверенная демократия" без демоса - из той же оперы.
    Недавно видел китайский фильм из современной жизни и ещё раз убедился в огромной инерции поведенческих стереотипов. У китайцев никогда не было культуры ухаживания: о жене или наложнице договаривались с её роднёй, о гетере - с мамкой; и вообще у них сильная любовь к женщине, в отличие от пьянки - слабость непростительная для благородного мужа. И вот в фильме парень и девушка на свидании сидят, молчат - и не знают, что делать: не научились, несмотря на кино. 
    При этом станки во всех странах почти одинаковые - где малость получше, где похуже. Я во "Всемирных хрониках" попытался показать основные связи, но их много, и я мог что-то первостепенно важное упустить (второстепенное-то наверняка упустил). Но что поделаешь, если институты спят, а я даже указатели делал сам (с помощью жены) - страниц по 50 в каждом томе.
Наверх
 
Старец
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 85
Москва
Пол: male

МГИАИ
Re: У нас нет всемирной истории
Ответ #23 - 27.09.2009 :: 10:58:31
 
Ещё одно хочется добавить. Отсутствие связей не менее важно, чем их наличие. Лишь медленно, чуть ли не год за годом, рассматривая целиком Средние века, я осознал, что истории Европы и Руси существовали в разном пространстве, пересекаясь лишь в отдельных временных и географических точках (путь из варяг в греки, Новгородчина). Всё, чем веками жила Европа - борьба папства с императорами, а позже протестантов с папством, борьба с вторжениями мусульман, крестовые походы и т. д. - для Руси просто не существовало. Неудивительно, что мы выросли совсем другими.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: У нас нет всемирной истории
Ответ #24 - 27.09.2009 :: 22:24:25
 
Старец писал(а) 27.09.2009 :: 10:58:31:
Всё, чем веками жила Европа - борьба папства с императорами, а позже протестантов с папством, борьба с вторжениями мусульман, крестовые походы и т. д. - для Руси просто не существовало.

Видимо, это произошло вследствие принятия Русью некатолической веры, то есть причина - в принятии православия. А последующее монгольское иго усугубило это положение.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: У нас нет всемирной истории
Ответ #25 - 30.09.2009 :: 18:19:39
 
В мировой истории и особенно в античное ее части судьбы многих событии сложились по разному. Учтивая, что Античность находится относительно далеко, чем скажем тот же Средневековье, про многие события Античности мы знаем не достаточно или, по крайней мере меньше, чем они стоят на самом деле. И наоборот - многие события, которые по своим военно-политическим масштабам и последствиям не стоять того, мы знаем "незаслуженно" хорошо. Например - походы Траяна и Красса. Поход первого по своему масштабу, по насыщенности событиям и последствиям несравненно стоит выше похода Красса но, согласитесь, что именно поход Красса освещено лучше. Другой пример - "отступление 10.000" Ксенофона и нападения кушан на Парфию в конце 2-ого века д.н.э.. По сути у Ксенофонта на лицо марш с мелкими столкновениями не особенно крупной армии, про которого мы знаем многое и которому были посвящены многие труды и монографии, но которое, по своей сути, не был масштабным, по насыщенности событиям уступал многим прочим и практически не имел последствия. А про кушанские походы, которые чуть ли не поставили на колени Парфию, великую империю Ближнего востока, мы знаем крайнее мало и наши знания не состоят даже сотой части того, что ми знаем про "10.000"??!!

В сложившимся "несправедливой" ситуации своей вины имеют и первоисточники, которые по объективным или субъективным причинам сообщают данные о событиях неравномерно, и сложившийся "евроцентризм", когда чем дальше страна от Европы, тем его история плохо известна мировой научной мисли, и тенденционизм.

Об о всем этом можно долго говорить и спорить, но факт остается фактом - многие события незаслуженно вздуты, а многие же события, незаслуженно неизвестны, чуть ли не забиты.
Наверх
 
Старец
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 85
Москва
Пол: male

МГИАИ
Re: У нас нет всемирной истории
Ответ #26 - 04.10.2009 :: 10:24:07
 
Цитата:
Видимо, это произошло вследствие принятия Русью некатолической веры, то есть причина - в принятии православия. А последующее монгольское иго усугубило это положение.

Мне кажется, это скорее следствие. Реальна - география. Почему мы приняли византийское православие? Потому что в пространстве Киевской Руси Византия была единственной великой во всех отношениях державой: богатые города, прекрасные дворцы и храмы, высококачественные изделия. Рим находился на другой планете. Если бы рядом был Китай, повторяю, мы скорее всего писали бы иероглифами. Вот ранняя история Новгорода принадлежит скорее Северной Европе. Но поднявшаяся Москва уничтожила Новгород, и эта линия русской истории была перечеркнута.
Впрочем, в этой теме не хотелось бы всё сводить опять к нашей истории. Для нас сегодня актуален тезис: все учатся друг у друга, учиться не стыдно, это не означает утрату самобытности.
Наверх
 
Старец
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 85
Москва
Пол: male

МГИАИ
Re: У нас нет всемирной истории
Ответ #27 - 04.10.2009 :: 10:49:03
 
Цитата:
Учтивая, что Античность находится относительно далеко, чем скажем тот же Средневековье, про многие события Античности мы знаем не достаточно или, по крайней мере меньше, чем они стоят на самом деле.

Разумеется, события освещены очень неравномерно. В Вашем пример: нашёлся Ксенофонт, талантливо описавший анабазис - и вот мы в нём копаемся. В истории античности в целом Афины занимают больше места, чем все прочие полисы, вместе взятые. В истории Средневековья почти то же самое с Францией, которую обозвали "классической страной феодализма" на том основании, что такого феодализма, как там (и то только на севере), больше нигде не было.
Но вот что о Средневековье мы знаем больше, чем об античности - это категорически неверно. После V века в Европе вообще разучились писать, там сплошные лакуны. Слава Богу, Григорий Турский постарался, и в XIX веке школьники от Англии до России учили про Хлодвига, Брюнхильду и Фредегонду. Хотя и Григорий  жалуется на свою малограмотность, и весьма справедливо - по стилю его с Кснофонтом или Цезарем на сравнить.
Посмотрите, сколько места даже в вузовских учебниках для историков занимает Европа V-VIII веков. Я, собственно, свои "Всемирные хроники" написал ради Средневековья, прежде всего раннего (том "От Святого Патрика до Олега Вещего"). Опять же оговорка: "Тёмные века" - только в Европе, и то, пожалуй, Италию надо вынести за скобки. В Китае Тан и Сун - самый расцвет, исламский мир тоже на подъёме. Это и есть то разнообразие, которое при изучении  истории отдельных регионов и стран исчезает.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: У нас нет всемирной истории
Ответ #28 - 12.10.2009 :: 22:22:31
 
И опять же - в плане Армении Средневековье тоже не было темным. В нашей истории из Средневековя отнасително темны лишь 14-17 века...
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: У нас нет всемирной истории
Ответ #29 - 12.10.2009 :: 22:28:13
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 12.10.2009 :: 22:22:31:
И опять же - в плане Армении Средневековье тоже не было темным. В нашей истории из Средневековя отнасително темны лишь 14-17 века...

В какой-либо стране, у какого-либо народа, и т.д., были как времена расцвета, так и времена упадка. Поэтому нельзя говорить, что все Средневековье или ее часть - это сплошь темные времена.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: У нас нет всемирной истории
Ответ #30 - 13.10.2009 :: 07:17:21
 
Да не было средневековье темным!!! Не было! Это в головах темнота, а не в средневековье! Поэты, юристы, ученые, монахи, титаны духа и познания!

"Мы видим далеко, потому что стоим на плечах гигантов" (с)

И еще мне нравится: "У каждого века свое средневековье..."
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: У нас нет всемирной истории
Ответ #31 - 13.10.2009 :: 08:58:18
 
Zealot писал(а) 13.10.2009 :: 07:17:21:
Да не было средневековье темным!!! Не было! Это в головах темнота, а не в средневековье! Поэты, юристы, ученые, монахи, титаны духа и познания!

конечно же не было, это все выдумки эпохи Просвещения
варварские государства базировались на античном наследии, а империя франков уже на "каролингском возрождении"
не говоря уже о создании своеобразного христианского мировоззрения
так что для того, чтобы создать Всемирную историю, нужно изжить некоторые мифы
Наверх
 
Старец
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 85
Москва
Пол: male

МГИАИ
Re: У нас нет всемирной истории
Ответ #32 - 13.10.2009 :: 11:40:22
 
Цитата:
Да не было средневековье темным!!! Не было! Это в головах темнота, а не в средневековье! Поэты, юристы, ученые, монахи, титаны духа и познания!

Зилот, Вы ошибаетесь.  Прогресс в жизни землян, конечно, существует (хотя, возможно, завершится падением гигантского метеорита). Но прогресс всегда идёт зигзагами. Сейчас они длятся десятилетиями, а в древности могли занимать много веков. Средневековье в Европе было, причём не одно. Первые ростки цивилизации (Лерна) были растоптаны кем-то или чем-то в конце III тысячелетия до Р. Х., потом погибла Критская дердава, потом было великое переселение народов в конце II тысячелетия до Р. Х., погубившее, в частности, великую Хеттскую державу. А в последнее Средневековье в течение нескольких веков гиганты духа в Ервопе, м. б., и были (они, наверное, есть во все времена), а вот людей, умевших грамотно писать, практически не было (опять же за исключением Италии). Чтобы подняться на уровень римлян, у племён, разрушивших Римскую империю, ушла почти тысяча лет. Только в начале II тысячелетия они смогли в полном объёме, без упрощений, воспринять классиков. Что касается России, то ещё Пушкин жаловался, что философия по-русски ещё не изъяснялась. Попробуйте переложить Аристотеля на русский язык XVII и даже XVIII века. Так что - "медленным шагом, тихим зигзагом".
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: У нас нет всемирной истории
Ответ #33 - 13.10.2009 :: 12:47:31
 
Старец писал(а) 13.10.2009 :: 11:40:22:
Чтобы подняться на уровень римлян, у племён, разрушивших Римскую империю, ушла почти тысяча лет.


Вау. В пятом веке пала Римская Империя. Плюс 1000 (!!!) лет - это 15 век. он от 5 века отличается настолько, настолько же век 20-ый отличается от 15-го.

Знаменитое возрождение было вскормлено "темными" веками и никем больше.

Говорите про восприятие классиков? А в каком веке написана приснопамятная "Божественная комедия"?.. Или это было случайное сочетание строчек и букв?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: У нас нет всемирной истории
Ответ #34 - 13.10.2009 :: 12:48:29
 
Старец писал(а) 13.10.2009 :: 11:40:22:
а вот людей, умевших грамотно писать, практически не было


От так. В Римской Империи, очевидно, каждый лавочник умел читать и писать.
Повальная грамотность. Смайл
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Старец
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 85
Москва
Пол: male

МГИАИ
Re: У нас нет всемирной истории
Ответ #35 - 16.10.2009 :: 18:53:05
 
Цитата:
Вау. В пятом веке пала Римская Империя. Плюс 1000 (!!!) лет - это 15 век. он от 5 века отличается настолько, настолько же век 20-ый отличается от 15-го.

Повторяю дословно: "Чтобы подняться на уровень римлян, у племён, разрушивших Римскую империю, ушла почти тысяча лет". Германцы вступили в прямые контакты с римлянами в I веке, а подлинное Средневековье в Европе завершилось с появлением университетов в XI веке. Цитата из Гвиберта Ножанского, родившегося в 1953 году, за несколько месяцев до смерти Ярослава Мудорго: «Незадолго до моего детства, да, пожалуй, и тогда еще школьных учителей было так мало, что в маленьких городках найти их было почти невозможно, а в больших городах — разве что с великим трудом; да если и случалось встретить такого, то знания его были столь убоги, что их не сравнить было даже с ученостью нынешних бродячих клириков».
XIV век, с Данте и Чосером, считают Средневековьем только те, кто не отличает его не то что от шестого, но даже от одиннадцатого.
Наверх
 
Старец
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 85
Москва
Пол: male

МГИАИ
Re: У нас нет всемирной истории
Ответ #36 - 16.10.2009 :: 18:59:18
 
Цитата:
От так. В Римской Империи, очевидно, каждый лавочник умел читать и писать.
Повальная грамотность

Извините, это демагогия. Вы прекрасно понимаете, что между всеобщим средним образованием и полной неграмотностью есть очень много ступеней. Доказывать, что дважды два четыре или что что уровень образованности в Римской республике/империи был выше, чем в средневековой Франции или Германии, допустимо за бутылкой, но не на историческом форуме.
Наверх
 
аап
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 73
Re: У нас нет всемирной истории
Ответ #37 - 16.10.2009 :: 20:49:39
 
На мой взгляд, проблема еще и в том, что в преподавании исторической науки еще не изжит европоцентризм. Если взять стандартный ВУЗовский учебник по истории средних веков то процентов 80 там отведено Западной Европе. Спрашивается, с какой стати? Византийской империи, Китаю, Индии и др. лишь небольшие главы. Про Монгольскую империю, Золотую Орду, Мамлюкский Египет вобще пол слова, про Тюркские каганаты и империю хунну я уж молчу. По сравнению со многими государствами и культурами средневековья Западная Европа была отсталой деревней. Как пример, сравнивать Золотую Орду, Мамлюкский Египет и Францию 13-14 вв. - это сравнивать две известных части тела. Понятно, что историческая наука в современном ее виде сформировалась в Европе, но этот анахронизм 18-19 вв надо изживать прежде всего.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: У нас нет всемирной истории
Ответ #38 - 16.10.2009 :: 23:19:24
 
аап писал(а) 16.10.2009 :: 20:49:39:
На мой взгляд, проблема еще и в том, что в преподавании исторической науки еще не изжит европоцентризм. Если взять стандартный ВУЗовский учебник по истории средних веков то процентов 80 там отведено Западной Европе. Спрашивается, с какой стати?

Вы зря так переживаете - на исторических факультетах кроме курса "История средних веков", обязательно читается еще курс "История стран Азии и Африки" или "История Востока", по которому существуют отдельные весьма объемные учебники.

А что касается понятия "средние века" (временное пространство между закатом античной культуры и эпохой Возрожденя), то оно действительно применимо только к римско-католической Европе.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: У нас нет всемирной истории
Ответ #39 - 16.10.2009 :: 23:40:38
 
Каждая классификация является условной, так как процессы развития народов и стран не могут полностью иметь единую классификацию.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать