Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать
У нас нет всемирной истории (Прочитано 21860 раз)
Старец
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 85
Москва
Пол: male

МГИАИ
У нас нет всемирной истории
30.08.2009 :: 09:30:50
 
Возьмите любой курс общей или региональной истории, и вы увидите набор очерков по отдельным темам, странам и периодам. Специализация усиливается: в 5 томе  "Истории Европы" статью о рубеже XVIII-XIX веков размером в 30 страниц писали 10 авторов!
Другая беда: историю пишут для существующих ныне государств. Но ведь границы - политические и особенно культурные - менялись! Англия, к примеру, в VIII-XI веках была частью Северной Европы, а позже почти слилась с Францией, их история нераздельна. У Соловьёва чуть ли не половина текста отдана Западной Руси - Украине и Белоруссии, которые тогда считались Россией; а в советских учебниках после Киевской Руси - одна Московская Русь. Вместо того, чтобы внимательнее вглядываться в прошлое и пытаться его понять, мы подстраиваем его под наше видение мира.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: У нас нет всемирной истории
Ответ #1 - 30.08.2009 :: 09:55:56
 
Смайл и что вы предлагаете?
Наверх
 
Старец
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 85
Москва
Пол: male

МГИАИ
Re: У нас нет всемирной истории
Ответ #2 - 06.09.2009 :: 09:34:36
 
Цитата:
и что вы предлагаете?

Предлагаю я следующее. Во-первых, попытаться выскочить за рамки узкой специальности. Писал же Полибий обо всём известном ему мире! Я уж не говорю о том, что политические обозреватели ежемесячно, еженедельно и чуть ли не ежедневно составляют обзоры мировых событий. Я не уверен, что средний обозреватель сильно умнее среднего историка. Во-вторых, при написании исторических сочинений не связывать себя искусственно рамками определённой страны, народа или региона, а следовать за ходом событий. В реальной истории ведь нет постоянных границ. Возьмём крайний пример. Запад и дальний восток Евразии на протяжении тысячелетий развивались совершенно обособленно, поэтому их историю в самом деле можно излагать по-отдельности. Но когда появился тюркский каганат, возникла цепочка событий, охватывающих территорию от Китая до Византии (Гумилёв даже говорит о политических союзах, хотя это преувеличение). Потом каганат распался, восток и запад снова разошлись, чтобы опять связаться с приходом монголов. Другой пример - Англия, которая была часть кельтского мира, потом частью северо-германского мира, а затем почти слилась с Францией. Именно так всё это и надо описывать - в контексте.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: У нас нет всемирной истории
Ответ #3 - 06.09.2009 :: 10:54:27
 
Старец писал(а) 06.09.2009 :: 09:34:36:
Именно так всё это и надо описывать - в контексте.


Кто должен описывать и где?
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Старец
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 85
Москва
Пол: male

МГИАИ
Re: У нас нет всемирной истории
Ответ #4 - 18.09.2009 :: 10:16:58
 
Цитата:
Кто должен описывать и где?

Может быть, моя точка зрения кажется экзотической, но я убеждён, что должны существовать курсы всемирной  истории. В своё время академик Конрад ратовал за такую единую историю для Средневековья, но она нужна и по другим эпохам. Реально же курсы всемирной истории, повторяю, представляют собой сборники очерков по отдельным странам, периодам и проблемам.
    Полвека назад Чайлд заметил, что, к примеру, германцы две тысячи лет назад по уровню развития не отличались от полинезийцев. Но у германцев рядом был Рим; именно поэтому Европа далеко обогнала Полинезию.
    История - это непрерывный учебный процесс: финикийцы и критяне учились у египтян и вавилонян, греки и этруски у финикийцев, и т. д. А при нынешнем способе изложения истории получается, будто каждый народ проходил весь путь по чучхе, с опорой на собственные силы. Отсюда очень прочно укоренившееся именно в нашей стране убеждение, что учиться у других стыдно, что надо самим всех учить. На деле в истории выигрывает тот, кто лучше умеет учиться. 
    Другая сторона той же проблемы. Поскольку каждый специалист возделывает свою полянку, читателю, как правило, предлагают не исторический материал (такой, как у Полибия, Гиббона или Соловьёва), а мнение историка о том, что, по его мнению, происходило и как это следует понимать. Вместо фактов, вместо живого прошлого читатель получает жвачку. То есть историю он так и узнает. Да, подавляющее большинство предпочитает не думать, а глотать  пережёванное. Но ведь кто-то же умеет мыслить самостоятельно! Вот для таких думающих людей и нужна настоящая всемирная история.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12278
Беларусь
Пол: male
Re: У нас нет всемирной истории
Ответ #5 - 18.09.2009 :: 10:31:18
 
@
Старец

Мысли разумные. Только кто этим займется? И как можно сделать что-нибудь беспристрастное?
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: У нас нет всемирной истории
Ответ #6 - 18.09.2009 :: 10:33:22
 
Старец писал(а) 18.09.2009 :: 10:16:58:
В своё время академик Конрад ратовал за такую единую историю для Средневековья, но она нужна и по другим эпохам. Реально же курсы всемирной истории, повторяю, представляют собой сборники очерков по отдельным странам, периодам и проблемам.

более интересно как будет создаваться т.н. единая история
все-таки западная и восточная история, особенно развитие государственных структур, а также немаловажный географический фактор, очень разные
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12278
Беларусь
Пол: male
Re: У нас нет всемирной истории
Ответ #7 - 18.09.2009 :: 10:50:40
 
Dark_Ambient писал(а) 18.09.2009 :: 10:33:22:
более интересно как будет создаваться т.н. единая история
все-таки западная и восточная история, особенно развитие государственных структур, а также немаловажный географический фактор, очень разные


Разные-то разные.  Но я с топикстартером согласен. Маловато комплексности. А меж тем неурядицы в Китае очень сильно отзывались в Испании. И не только в XXI веке. Однако, очень мало исследователей обращают на это внимание.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: У нас нет всемирной истории
Ответ #8 - 18.09.2009 :: 11:20:42
 
Идея хорошая, но, как и большинство хороших идей, утопическая. Нет даже приблизительного представления, какие ресурсы надо задействовать, чтобы получить результат, хоть чуть-чуть приближенный к сути.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Re: У нас нет всемирной истории
Ответ #9 - 18.09.2009 :: 22:03:06
 
Старец писал(а) 06.09.2009 :: 09:34:36:
Во-первых, попытаться выскочить за рамки узкой специальности.


Да нет спасибо лучше не надо. Сейчас, на сколько мне известно по тому какие книжки таскает в школу мой сынок, в школьных учебниках пишут одновременно и про историю России  и про историю мира, а вот на любимом школьниками ЕГЭ спрашивают только про историю России.

Алент писал(а) 18.09.2009 :: 11:20:42:
Идея хорошая, но, как и большинство хороших идей, утопическая


Я боюсь, что все равно в каждой стране, в каждом городе, в каждой школе, каждый учитель будет все равно рассказывать так, что до каждого "дойдет" только то что он захочет услышать. Беспристрастно не получиться написать к тому же. Да и историки в одном мнении "о всеобщей" истории никогда не сойдутся, скажут что у каждого история своя, впрочем как и мозги.

Да и потом какие плюсы?
Наверх
 

...
Старец
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 85
Москва
Пол: male

МГИАИ
Re: У нас нет всемирной истории
Ответ #10 - 19.09.2009 :: 10:01:47
 
Цитата:
Мысли разумные. Только кто этим займется? И как можно сделать что-нибудь беспристрастное?

Я сам всю жизнь ждал, что кто-нибудь что-то такое напишет, и сам пытался. В 1990-х годах появилось свободное время, ПК и книги, которые раньше были недоступны, и я решил для себя сделать конспект страниц на двести. Сначала было очень трудно, поскольку не знал, как реализовать собственные - не идеи (они еще не были сформулированы), а скорее ощущения. Но потом понял, что надо в изложении следовать за ходом событий, не стесняясь географическими рамками. Опомнился, когда накатал полторы тысячи вордовских листов. И вот тут самое интересное. Я опасался, что меня опередят:  страна большая, людей - в частности историков - пока довольно много, а цензуры уже не было. Но, как ни странно, никто не опередил. В начале нулевых я решил, что надо попытаться издать. Денег у меня не было, но в двух издательствах заинтересовались (в остальных просто никто не читал). С мая 2002 года вышли три тома этих "Всемирных хроник" (не путать с одноименным однотомным справочником), четвёртый должен выйти в 2010-м. Тираж маленький, А ЦЕНА -ОГО-ГО. Дальше отвечу насчёт беспристрастности.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42810
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: У нас нет всемирной истории
Ответ #11 - 19.09.2009 :: 10:03:33
 
А в сеть вы можете их выложить?
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Старец
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 85
Москва
Пол: male

МГИАИ
Re: У нас нет всемирной истории
Ответ #12 - 19.09.2009 :: 10:10:58
 
Чтобы выложить эту махину, надо, наверное, сайт создавать. Да и права теперь у издательства. Я в своём блоге попытался начать потихоньку выкладывать слегка адаптированный вариант, но поскольку туда никто не заглядывал, прекратил - времени жалко.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42810
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: У нас нет всемирной истории
Ответ #13 - 19.09.2009 :: 10:12:09
 
Старец писал(а) 19.09.2009 :: 10:10:58:
Чтобы выложить эту махину, надо, наверное, сайт создавать.


1500 вордовских страниц - это, максимум, 10 мегабайт.

На ifolder залить - раз плюнуть и весь форум ознакомился бы.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Старец
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 85
Москва
Пол: male

МГИАИ
Re: У нас нет всемирной истории
Ответ #14 - 19.09.2009 :: 10:27:34
 
Так вот, о беспристрастности. Я убеждён, что историк беспристрастным быть не может - и не должен: если беспристрастен, значит, его самого не зажигает материал, следовательно, и читателю будет не интересно. Нужно не беспристрастие, а 1) чтобы стремление знать, "как было на самом деле", было  сильнее собственных пристрастий и 2) не скрывать факты, которые тебе не по душе. Я пытаюсь писать с открытыми глазами и никогда не формулирую выводы заранее, не подгоняю материал под свою точку зрения. Наоборот: мои нынешние взгляды на историю сложились в процессе написания "Всемирных хроник" под влиянием материала; до этого я верил в примат "производительных сил".
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42810
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: У нас нет всемирной истории
Ответ #15 - 19.09.2009 :: 10:28:56
 
Старец писал(а) 19.09.2009 :: 10:27:34:
Я пытаюсь писать с открытыми глазами и никогда не формулирую выводы заранее, не подгоняю материал под свою точку зрения


Тем не менее, вы порой субъективны, судя по сообщениям в других разделах...
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Старец
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 85
Москва
Пол: male

МГИАИ
Re: У нас нет всемирной истории
Ответ #16 - 19.09.2009 :: 10:46:27
 
Цитата:
Идея хорошая, но, как и большинство хороших идей, утопическая. Нет даже приблизительного представления, какие ресурсы надо задействовать, чтобы получить результат, хоть чуть-чуть приближенный к сути.
Если бы пришлось писать всемирную историю с нуля, опираясь на первоисточники, то, разумеется, не хватило бы сотни жизней, и получились бы не семь-десять томов, а сотни. Но ведь у специализации не одни минусы - плюсы тоже есть. По каждому вопросу, стране, эпохе есть специалисты, часто замечательные, так что автор единой истории неизбежно "стоит на плечах гигантов". Реальная  сложность: при написании надо иметь под рукой очень разнородную и качественную литературу (Интернета, когда я писал, у меня не было, да и доверия к его текстам на сто процентов нет). К тому же я пользовался только русскоязычными изданиями: не переводить же ещё с разных языков, без того сложностей хватало.
    Я не говорю, что в создании  единой истории можно достичь идеала, но стремиться-то надо. Разве авторы обычных курсов истории идеальны? Но ведь пишут же...
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42810
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: У нас нет всемирной истории
Ответ #17 - 19.09.2009 :: 10:48:18
 
Старец писал(а) 19.09.2009 :: 10:46:27:
да и доверия к его текстам на сто процентов нет


Зря. Это куда более лучший источник информации, чем обычная книга - проверить можно тут же.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Старец
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 85
Москва
Пол: male

МГИАИ
Re: У нас нет всемирной истории
Ответ #18 - 19.09.2009 :: 10:54:17
 
Цитата:
Тем не менее, вы порой субъективны, судя по сообщениям в других разделах...
Скорее пристрастен. Но я не скрываю неудобных мне фактов. И вообще те, кто меня читает, говорят, что обычно мне удаётся самоустраниться, создать впечатление отстранённого изложения событий. В научно-популярном журнале, где я печатаюсь, это мне вменяют в вину. Сколько не убеждаю, что описываемые события и люди гораздо интереснее, чем позиция автора - не действует: читателю надо разжёвывать.
Наверх
 
Старец
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 85
Москва
Пол: male

МГИАИ
Re: У нас нет всемирной истории
Ответ #19 - 19.09.2009 :: 10:58:35
 
Цитата:
На ifolder залить - раз плюнуть и весь форум ознакомился бы
Я попробую поговорить с директором издательства и сам почитаю внимательно договор; смутно помню, что он весь состоит из запретов для меня. В крупных московских магазинах книжки, но по этой цене я сам бы подумал, покупать или нет (человек я небогатый).
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать