Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 56
Печать
Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы. (Прочитано 170553 раз)
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7472
Новосибирск
Пол: male
Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
28.08.2009 :: 11:54:17
 
Ну вот и закрыли тему по лошадкам. А ведь они (лошадки) были лишь символом, более широкой темы.
Предлагаю продолжить разговор о том, кем же были монголо-татары в этой теме.
Тут могут приниматься и опровергаться любые версии и доказательства. А лошадки все же скончались от бескормицы. Смайл
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42936
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #1 - 28.08.2009 :: 11:57:31
 
так если вы уже похоронили лошадок, перехерив все аргументы - что с вами еще обсуждать?..
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7472
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #2 - 28.08.2009 :: 11:59:03
 
Так вот.
Хотел я Зеалоту задать один вопрос. Но тема безвременно почила в бозе.
Вопрос: каким же образом, не имея железа (а соответственно нормального доспеха и оружия) монголы умудрились завоевать страны по, развитию выше, чем сами монголы?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7472
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #3 - 28.08.2009 :: 12:02:05
 
Zealot писал(а) 28.08.2009 :: 11:57:31:
так если вы уже похоронили лошадок, перехерив все аргументы - что с вами еще обсуждать?..


Кстати. А вот скажите мне. Откуда пошло словосочетание "похерить"?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42936
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #4 - 28.08.2009 :: 12:06:52
 
Rambo писал(а) 28.08.2009 :: 11:59:03:
каким же образом, не имея железа (а соответственно нормального доспеха и оружия) монголы умудрились завоевать страны по, развитию выше, чем сами монголы?


Монголы начали не с Руси, а с Китая.
Чтобы завоевать китайцев им хватило вполне объединить под своими знаменами кочевые племена, в т.ч. проживавшие на территории китайской империи и этой оравой обрушится на китайские города.
А уже в Китае они овладели и кузницами, и железом и прочим.

Rambo писал(а) 28.08.2009 :: 12:02:05:
Кстати. А вот скажите мне. Откуда пошло словосочетание "похерить"?


От "по хрену", то есть "всё равно" Смайл
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42936
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #5 - 28.08.2009 :: 12:09:48
 
Рэмбо! И я ЗИЛОТ!!!

Всю бытность на этом форуме я об этом едва ли не кричу на каждом углу)))
Ну английская транскрипция звучит именно так)
Если вам проще - можно просто Зил.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7472
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #6 - 28.08.2009 :: 12:14:47
 
Zealot писал(а) 28.08.2009 :: 12:09:48:
Рэмбо! И я ЗИЛОТ!!!

Мильпардон. Больше не повторится.  Смайл

Zealot писал(а) 28.08.2009 :: 12:06:52:
От "по хрену", то есть "всё равно"


Тогда это звучало бы "похренить".  Подмигивание

Zealot писал(а) 28.08.2009 :: 12:06:52:
Монголы начали не с Руси, а с Китая.
Чтобы завоевать китайцев им хватило вполне объединить под своими знаменами кочевые племена, в т.ч. проживавшие на территории китайской империи и этой оравой обрушится на китайские города.
А уже в Китае они овладели и кузницами, и железом и прочим.


А как можно завоевать Китай с каменными топорами и костяными наконечниками копий и стрел, когда китайцы уже 2000 лет знают секреты пороха и токма к звездам еще не летают?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #7 - 28.08.2009 :: 12:16:40
 
Rambo писал(а) 28.08.2009 :: 12:14:47:
А как можно завоевать Китай с каменными топорами и костяными наконечниками копий и стрел, когда китайцы уже 2000 лет знают секреты пороха и токма к звездам еще не летают?

каменными топорами в неолите пользовались Смайл
у монголов было обычное для того времени защитное и наступательное вооружение
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18537
СПб
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #8 - 28.08.2009 :: 12:17:27
 
А я вот ,например,не могу понять почему не пробили полыньи на реках,если знали что по ним пойдёт враг?

Но это так,к слову...

Самый большой вопрос:

Батый, вторгшись в холодную, лесную, с великими трудами обеспечивающую зерном и фуражом самоё себя, с редким населением страну, мог действовать, лишь опираясь  на то, что некто, проложит ему маршрут, заготовит в достатке сено для лошадей, провиант для людей, предоставит дрова, а то и крышу над головой; тот на кого можно оставить раненных и больных...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7472
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #9 - 28.08.2009 :: 12:19:06
 
Dark_Ambient писал(а) 28.08.2009 :: 12:16:40:
каменными топорами в неолите пользовались
у монголов было обычное для того времени защитное и наступательное вооружение


Так ведь железа не было. Откуда?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7472
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #10 - 28.08.2009 :: 12:21:29
 
Dark_Ambient писал(а) 28.08.2009 :: 12:16:40:
у монголов было обычное для того времени защитное и наступательное вооружение


Да и кстати. Все же даже обычное для тех времен (если допустить что оно было у монголов) оружие не смогло бы тягаться с порохом.
Или порох у китайцев тех времен - тоже выдумка историков?  Подмигивание
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #11 - 28.08.2009 :: 12:25:20
 
Rambo писал(а) 28.08.2009 :: 12:21:29:
Или порох у китайцев тех времен - тоже выдумка историков?

порох в военных целях китайцы первоначально не использовали, а китайская доогнестрельная артиллерия (по ней даже специальная монография есть) была малоэффективна против конницы, тем более тяжеловооруженной

Rambo писал(а) 28.08.2009 :: 12:21:29:
Да и кстати. Все же даже обычное для тех времен (если допустить что оно было у монголов) оружие не смогло бы тягаться с порохом.

запросто, ударный отряд монгольских лучников с длинными луками с легкостью противостоял нарождавшимся инженерным частям
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #12 - 28.08.2009 :: 12:26:28
 
Rambo писал(а) 28.08.2009 :: 12:19:06:
Так ведь железа не было. Откуда?

железо - результат добывания руды на Алтае + торговля + кражи, ковали оружие монголы сами, на лук и стрелы железа практически не надо, максимум на наконечник для увеличения убойной массы
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #13 - 28.08.2009 :: 12:28:08
 
Дилетант писал(а) 28.08.2009 :: 12:17:27:
Батый, вторгшись в холодную, лесную, с великими трудами обеспечивающую зерном и фуражом самоё себя, с редким населением страну, мог действовать, лишь опираясьна то, что некто, проложит ему маршрут, заготовит в достатке сено для лошадей, провиант для людей, предоставит дрова, а то и крышу над головой; тот на кого можно оставить раненных и больных...

сперва Бату осенью 1236 года вторгся в Булгарию, где часть населения перешло на сторону монгол, вот вам и прекрасная тыловая база на время вторжения
все основные дороги знали булгарские и монгольские купцы, служившие одновременно и разведчиками
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7472
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #14 - 28.08.2009 :: 12:33:04
 
Dark_Ambient писал(а) 28.08.2009 :: 12:25:20:
запросто, ударный отряд монгольских лучников с длинными луками с легкостью противостоял нарождавшимся инженерным частям


Каким нарождавшимся? Китай по официальной версии когда заобладал секретами пороха? Тысячи две лет назад? Они что тысячу лет только фейерверками баловались? Да любое открытие по сей день в первую очередь находит применение в военной области. И ктати секреты тоже долго не живут...
Короче думается мне, что и китайский порох - байка.

Dark_Ambient писал(а) 28.08.2009 :: 12:25:20:
порох в военных целях китайцы первоначально не использовали, а китайская доогнестрельная артиллерия (по ней даже специальная монография есть) была малоэффективна против конницы, тем более тяжеловооруженной


Задам вопрос еще раз. Откуда у монголов тяжелое вооружение и доспех при отсутствии железа?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42936
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #15 - 28.08.2009 :: 12:35:13
 
Дилетант писал(а) 28.08.2009 :: 12:17:27:
А я вот ,например,не могу понять почему не пробили полыньи на реках,если знали что по ним пойдёт враг?


Откуда знали?
Монголы не с войной появились на Руси.

Rambo писал(а) 28.08.2009 :: 12:21:29:
ли порох у китайцев тех времен - тоже выдумка историков?


именно так.
боевое применение, настоящее. порох нашел именно в Европе.
Совершенно не факт, что он вообще в Китае был.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7472
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #16 - 28.08.2009 :: 12:36:03
 
Dark_Ambient писал(а) 28.08.2009 :: 12:26:28:
железо - результат добывания руды на Алтае + торговля + кражи, ковали оружие монголы сами, на лук и стрелы железа практически не надо, максимум на наконечник для увеличения убойной массы


А зилот вот говорит, что монголы сами не ковали. Кому верить?
Да и на армию в 300 000 нужна уже добыча руды в промышленных масштабах. Наторговать столько железа монголам было просто нереально, а тем более украсть.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42936
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #17 - 28.08.2009 :: 12:36:40
 
Rambo писал(а) 28.08.2009 :: 12:33:04:
Задам вопрос еще раз. Откуда у монголов тяжелое вооружение и доспех при отсутствии железа?


На начало завоевания Китая у них не было тяжелых доспехов.
Они стырили идею ламелярного доспеха у китайцев и тогда у них появилась тяжелая пехота и кавалерия.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42936
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #18 - 28.08.2009 :: 12:37:18
 
Rambo писал(а) 28.08.2009 :: 12:36:03:
А зилот вот говорит, что монголы сами не ковали. Кому верить?


Амбиенту. я ошибся.
Первые монгольские доспехи и мечи ковали монголы, но железо для этого использовалось горно-алтайское.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7472
Новосибирск
Пол: male
Re: Кто приходил на Русь под личиной монголо-татар? Или продолжение начатой беседы.
Ответ #19 - 28.08.2009 :: 12:38:06
 
Zealot писал(а) 28.08.2009 :: 12:35:13:
Откуда знали?
Монголы не с войной появились на Руси.


В баскетбол что ли пришли играть?
Большая какая-то у них команда была. Не находите?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Страниц: 1 2 3 ... 56
Печать