Рюрик власть узурпировал или это был изначальный "исход" варягов под предводительством Рюрика и его братьев?

Прошу прошения за возможную наивность вопроса,я не историк.
Просто представил себе ситуацию,Рюрик пришёл на Ладогу и видимо в Новгород,не с дружиной в 80-100 человек,а с варяжской русью,численность которой называют в 100000 человек(похоже,что эта цифра,кому то "со страху показалась",но это явно не сотня человек).
Работать эта орава явно не умела,да и не хотела,нужно же её было,как то кормить и поить.
Как это можно было реализовать?

Цитата:


При принятой в то время практике - 1 боец на 10 человек, как раз и получим 100000. Я думаю в то время на всей новгородчине народу было не больше.

EvS писал(а) 25.09.2009 :: 12:33:24:

Не совсем понял эту пропорцию. Вы хотите сказать, что сделанное Рюриком и Аскольдом можно было свершить с меньшим количеством воинов? И почему одна Новгородчина? Русь сразу растекается по очень большому пространству: Изборск, Белоозеро, Новгород, Муром, Киев. До нас доходят глухие известия о походе руси на Каспий. Плюс различные торговые предприятия на Волге и Днепре, которые требовали большого количества людей. Я думаю, 10-15 тыс. пришельцев вполне могли устроиться на новой родине. И потом, мне кажется, Вы мыслите по каким-то феодальным шаблонам: одни тупо сидят, а другие на них пашут. Я думаю, феодализм в то время находился в зачаточном состоянии. Дань была необременительна (потому так легко  и соглашались ее платить). Надо было "повертеться", чтоб добыть себе "на хлеб с маслом". Торговля оставалась одним из главных занятий руси и десятилетия спустя после призвания. Заметьте, что походы Олега и Игоря это по существу торговые войны, предпринятые с целью навязать Византии выгодный торговый договор.

Цитата:


Ну по расчетам некоторых историков, опровергнуть кторые я немогу, а значит доверяю, это обычное для тех времен соотношение между количеством народа и числом воинов, которое этот народ выставлял.

Цитата:


А что собственно они сделали?

Цитата:


Вот именно. Во главе стояла независимость племени, рода. А тут вдруг зовут княжить со стороны, да не кого-то конкретно, что еще можно было бы понять, а прямо-таки конкурс объявляют.

Цитата:


Не совсем, вернее не только. Хотя в целом абсолютно согласен.

EvS писал(а) 25.09.2009 :: 19:58:27:

Я не пойму, Вы отрицаете факт призвания? На основании чего? Переход от племенных институтов к надплеменным зафиксирован в истории сотни раз. Этот путь проходили множество народов на всех континентах. Где-то это происходило мирно, где-то в результате ожесточенной войны, где-то утверждалась у власти национальная династия, где-то (как, например, в Болгарии) иноземная. При всей краткости летописных свидетельств видно, что призвавшие варягов племена попали в непростую ситуацию. Им грозили внутренние распри перед лицом внешней угрозы. Приход Рюрика не только создавал условия для образования конфедерации, но и давал дополнительные силы против внешних врагов. Это был своего рода компромисс, нисколько не унижающий наших предков.

Цитата:


Но нигде это не осуществялось приглашением со стороны. Если бы Рюрик пришел как завоеватель это вызвало бы намного меньше вопросов.

EvS писал(а) 25.09.2009 :: 22:27:39:

Вы как всегда немногословны. Впрочем, теория, которую Вы излагаете, мне хорошо известно. Не помню, кто высказал ее первым. Лично я знакомился с ней по произведениям Кузьмина. Не буду скрывать: она произвела на меня впечатление. Одно только меня смущало. "Весь этот огромный труд, - говорил я себе, - вся эта уйма материала "накопана" с одной единственной целью - опровергнуть норманскую теорию, в которой все объясняется гораздо проще и естественнее". Но это так, лирика. Я готов признать, что из всех антинорманских теорий эта наиболее приемлема. Она не вступает в прямое противоречие с летописью, и для ее утверждения не надо прибегать к тем текстологическим фокусам (на грани прямого мошенничества), без которых не может обойтись большинство антинорманистов. Если не возражаете, мы ее обсудим. Прежде всего следует провести "сверку часов". Выше я сделал небольшой набросок из десяти пунктов (при желании можно их расширить). Пусть они послужат своего рода абсолютной шкалой для проверки отстаиваемых нами теорий.
1)Иранский писатель Ибн Хордабех (пер. пол. IX в.)сообщает о купцах "ар-Рус", христианах по вероисповеданию и считает их "разновидностью славян".
Это свидетельство противоречит Вашей точки зрения. Руги не славяне, а если славяне, то никак не христиане. Правда, оно не согласуется и с моей собственной гипотезой. Все же интересно, как Вы его прокомментируете.
2)Бертинские анналы под 839 г. сообщают о посольстве к византийскому и франкскому императорам представителей народа "рос", правитель которого именуется хаканом; однако при ближайшем рассмотрении оказывается, что эти росы - шведы.
Как послы ругов могли оказаться шведами?
3)В дарственной Людовика II Немецкого от 863 г. впервые упомянута "Русская марка" на южном берегу Дуная неподалеку от Вены.
Будем считать, что по этому пункту Вы высказались.
4)Арабский географ Ибн Русте (нач. Х в.) сообщает об острове русов посреди озера, размером в "три дня пути", покрытом лесами и болотами. Правитель русов - хакан. Эти русы на кораблях нападают на владения славян.
Здесь прямое подтверждение Вашей точки зрения. Вот только с "хаканом" как быть?
5)Константин Багрянародный (сер. Х в.) рассказывает в своем трактате о воинственном народе "рос" и при э том совершенно определенно свидетельствует о том, что славяне - союзники и данники росов; росы морской и воинственный народ; язык их  - отличен от славянского.
Вы, можно сказать, отмахнулись от обсуждения этого пункта. А между тем я вижу здесь очень сильный аргумент против Вашей теории. Тут надо окончательно определиться: изначальная русь это славяне или нет? А если это не славяне, то кто? Насколько я помню, Кузьмин пытался доказать, что это остатки древних кельтов. Но чем придумывать этот гипотетический народ, не проще ли видеть в них реально существовавших и хорошо известных всем скандинавов (как это и делают норманисты). Если же руги - славяне, то это утверждение нелегко согласовать с данными Константина.
6)Кремонский архиепископ Лиудпранд, побывавший в 949 г. в Константинополе, рассказывает о походе Игоря и называет его подданных "норманнами".
То что Вы пишете - старая уловка антинорманистов, но Бог Вам судья.
7)Иранский путешественник Ибн Йакуб (Х век) говорит что русы островитяне, искусные мореходы, соседи волжских булгар и говорят по-славянски.
Будем считать, что этот пункт Вам на руку.
8)Персидский историк Гардизи (XI в.), сообщая об "острове русов", говорит, что он находится среди моря; его население - 100 тыс. человек.
Этот так же.
9)"Повесть временных лет" (нач. XII в.) сообщает, что русь это варяжский по своему происхождению народ, живущий "за морем". Из того, что призванные князья забрали с собой "всю русь" можно заключить, что этот народ небольшой. Относительно самих варягов летописец сообщает, что они "сидят" от земли английской до предела Симова. Когда варяжский (русский) князь Олег утверждается в Киеве, он обкладывает окрестные славянские племена данью.
А вот здесь Вам надо наконец разъяснить, кто такие, по-вашему варяги, и почему руги должны считаться "варяжским народом". Насколько я понимаю, это одно из самых уязвимых мест данной теории. По крайней мере, то, что писал по этому поводу Кузьмин показалось мне малоубедительным.
10)Финны называют Швецию Ruotsi, а эстонцы Roots. И в данном случае совершенно не важно откуда пошло это название. По модели "суоми - сумь" мы видим, что это Ruotsi легко могло преобразоваться в славянском языке в "русь". А сам этот этноним  попадает в этнонимический ряд финских прибалтийских народов (чюдь, весь, лопь, либь и т.д.).
И этот пункт Вам тоже не удастся обойти. Не смотря на кажущееся созвучие, совпадение далеко не является полным. Адам Бременский называет жителей Рюгена руянами. Приводятся и другие варианты (раны, руны, руги, русцы, рутены). Гельмгольд так же называет их руянами. У Герарда Меркатора они так же фигурируют как рутены. Ссылок на "русин" у этого автора я что-то не припомню. Впрочем, я признаю, что не очень компетентен в данном вопросе. Поэтому интересно было услышать более капитальные соображения от человека в этом разбирающегося (желательно со ссылками на конкретные страницы и издания, чтобы я сам мог на них взглянуть).

Рыжов К.В. писал(а) 26.09.2009 :: 09:32:11:


Очень просто. Именовали так, как было удобнее и понятнее. Для византийцев и др. народов удобнее именовать на своем языке и своими терминами.
Например, мы же немцев называем "немцами", а не доичем или др. именем.
Обычная языковая закономерность. Назовешь иностраный термин, тебя не поймут. Обзовешь этот же термин на свем языке - тебя все легко поймут.

Лисенок писал(а) 26.09.2009 :: 10:22:10:

и это вовсе не означает, что все 100% населения приняли христианство именно в данный год, многие (особенно купцы) сменили вероисповедание намного раньше