Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 33
Печать
Варяги и Русь (Прочитано 191711 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #160 - 22.09.2009 :: 12:34:12
 
Цитата:
Если Вы признаете, что варяги (пусть "возможно", а не "точно") выходцы из Скандинавии, Вы должны признать, что "колонист шведского происхождения, проживающий на восточном берегу Балтийского моря" подходит под определение "варяга".


А откуда взялся этот "колонист шведского происхождения, проживающий на восточном берегу Балтийского моря"?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #161 - 22.09.2009 :: 12:35:28
 
Цитата:
А что за оговорка?


По поводу того кто принял его раньше Киев или Новгород.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #162 - 22.09.2009 :: 12:38:06
 
Цитата:
Честно говоря, не пойму, что Вас смущает. Два века - большой срок. Это шесть или семь поколений. Сохранить "чистоту крови" в этих условиях для небольшого народа, к тому же рассеянного на достаточно большой территории не легко.


Но Вы же сами писали что в самом Новгороде они составляют большинство населения. Да и за два века они должны были оставить немалый культурный слой.
Наверх
 
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и Русь
Ответ #163 - 22.09.2009 :: 13:31:25
 
Я рад, что мы определились по крайней мере с двумя принципиальными моментами. Итак, мы согласились: а)что под понятием "варяг" возможно скрываются "выходцы из Скандинавии"; б)что этноним "русь" заимствован частью восточных славян от пришельцев-варягов. Я правильно Вас понял?
EvS писал(а) 22.09.2009 :: 12:34:12:
А откуда взялся этот "колонист шведского происхождения, проживающий на восточном берегу Балтийского моря"?

Привожу дальше выдержку из главки "Кто такие варяги?" в моей статье.
Но есть ли у нас основания, говорить о каких-то варяжских колониях в Восточной Прибалтике? К сожалению, восточно-прибалтийская история VII - IX веков известна очень плохо. От тех далеких времен до нас дошли только легенды. Но легенды эти весьма любопытны. Исландский писатель XIII века Снорри Стурлусон в своем собрании исторических саг «Круг земной» рассказывает о тинге, который произошел в Упсале (Швеция) в 1018 г. Один из выступающих на этом тинге начинает вспоминать о славном прошлом свеев (шведов) и о победах одержанных во времена упсальского конунга Эйрика Эмундарсона. Этот конунг «пока он мог, он каждое лето  предпринимал поход из своей страны и ходил в различные страны, и покорил Финнланд (страну финнов) и Кирьяланд (Карелию), Эйстланд (страну эстов)  и Курланд (страну куршей) и много земель в Аустрлёнд (Восточной Прибалтике). И можно видеть те земляные укрепления и другие великие постройки, которые он возвел…» Считается, что Эйрик Эмундарсон умер в 882 г. в преклонном возрасте, и время, когда он был в расцвете сил, пришлось на  начало его правления – 850-860-е гг. Из «Жития Святого Ансгария» известно, что около 855 г. другой шведский конунг Олав из Бирки воевал против куршей и наложил на них дань. Для нас важно, что эти данные находят прямой отклик в нашей летописи. Как мы помним, варяги берут дань со словен, кривичей, чуди и веси в 859 г. (а фактически несколькими годами раньше), то есть как раз в то время, когда шведские конунги вели усиленные завоевания в Восточной Прибалтике. Археологи открыли несколько скандинавских поселений этой поры на землях современной Латвии и Эстонии – свидетельство того, что какие-то островки скандинавского расселения здесь действительно существовали. Впрочем, мы можем допустить, что шведский «натиск на восток» начался задолго до IX века. Тот же Снорри пишет, что легендарный упсальский конунг Ивар Широкие Объятия также пытался (и не без успеха) утвердиться в Восточной Прибалтике, а жил он века за полтора до Эйрика Эмундарсона.
EvS писал(а) 22.09.2009 :: 12:38:06:
Но Вы же сами писали что в самом Новгороде они составляют большинство населения. Да и за два века они должны были оставить немалый культурный слой.

Примите в соображение три момента: 1)пришлая русь в моей гипотезе не чистые скандинавы, а их потомки (во втором или даже третьем поколении), то есть имеет место своего рода этническая двойственность. Можно ли с уверенностью отличить фино-скандинавские древности от славяно финских? 2)Среди пришельцев могло быть много "чистокровной" чюди. "Чудской конец", как известно, в Новгороде существовал. 3)Район Приильменья вообще и окрестности Рюрикова городища в особенности интенсивно колонизировались словенами. То есть славян становилось все больше, а количество варягов, вследствие их переселения в Киев, постепенно уменьшалось. О преобладании варяжского населения в середине Х века уже едва ли можно говорить. Тем не менее, это кратковременное преобладание пришлой руси нашло отражение в источниках. Я имею в виду: а)прямое сообщение летописца, о котором уже говорилось; б)сообщение Ибн Хаукаля (Х век) о трех "группах" русов; многие историки (и я согласен с ними) связывают "ас-Славийю" с Новгородом (быть может, "Словенск" ныне забытое название Рюрикова городища?) Я согласен с Вами, что сами словени себя "русью" не считали. Тогда речь у арабского автора идет о пришлой, варяжской руси.
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #164 - 23.09.2009 :: 10:19:39
 
Цитата:
Привожу дальше выдержку из главки "Кто такие варяги?" в моей статье.


Итак что мы имеем. Живут шведы на северном берегу Балтийского моря. Называют себя шведами. Якобы создают некоторые анклавы на южном берегу. Тут же начинают активно ассимилироваться местным населением, при этом происходит образование нового этноса "русь". Причем сами шведы о русах ничего не знают. Узнав о русах  финны, те которые тоже живут на северном берегу, переносят это название на шведов. А чтобы путаницы не возникло, они самих русов, да и славян заодно начинают называть "венайя".
Анклавы живут и процветают, организуют военные походы в разные части света.
При этом попутно принимают славянский пантеон, напрочь забывая свой, родной скандинавский. Называют свою элиту князьями и боярами, забыв что они ярлы и конунги.
После этого вся русь якобы по приглашению снимается с места и отправляется в Приильменье, а затем и в Киев, чтобы буквально в течении двух веков раствориться окончательно среди славян.
Спрашивается, а причем здесь шведы? Да ни причем. Единственное их назначение дать, то ради чего вся эта теория и придумана- правящую династию скандинавского происхождения.
Наверх
 
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и Русь
Ответ #165 - 23.09.2009 :: 11:50:49
 
EvS писал(а) 23.09.2009 :: 10:19:39:
Итак что мы имеем.

Уважаемый EvS, я вижу, что Вы устали! И это вполне понятно. Вести дискуссию, входя в разбор всех мелочей (а только так можно, в чем-то разобраться) не простое дело. Куда легче выставить позицию оппонента в смешном виде, нарочно утрируя ее до нелепости. Что Вам сказать? Увы, Вы не оригинальны. Это старый прием всех софистов и к нему прибегали многие антинорманисты, когда у них не оставалось иных доводов. Но весь их юмористический запал обычно попадал мимо цели. И знаете почему? Потому что для меня и моих единомышленников главное это свидетельства источников, а не эмоции. Я повторю Вам напоследок эти свидетельства, а Вы (если пожелаете, конечно) попробуйте дать им внятное объяснение, потому как нападать всегда проще, чем защищаться.
1)Иранский писатель Ибн Хордабех (пер. пол. IX в.)сообщает о купцах "ар-Рус", христианах по вероисповеданию и считает их "разновидностью славян".
2)Бертинские анналы под 839 г. сообщают о посольстве к византийскому и франкскому императорам представителей народа "рос", правитель которого именуется хаканом; однако при ближайшем рассмотрении оказывается, что эти росы - шведы.
3)В дарственной Людовика II Немецкого от 863 г. впервые упомянута "Русская марка" на южном берегу Дуная неподалеку от Вены.
4)Арабский географ Ибн Русте (нач. Х в.) сообщает об острове русов посреди озера, размером в "три дня пути", покрытом лесами и болотами. Правитель русов - хакан. Эти русы на кораблях нападают на владения славян.
5)Константин Багрянародный (сер. Х в.) рассказывает в своем трактате о воинственном народе "рос" и при э том совершенно определенно свидетельствует о том, что славяне - союзники и данники росов; росы морской и воинственный народ; язык их  - отличен от славянского.
6)Кремонский архиепископ Лиудпранд, побывавший в 949 г. в Константинополе, рассказывает о походе Игоря и называет его подданных "норманнами"
7)Иранский путешественник Ибн Йакуб (Х век) говорит что русы островитяне, искусные мореходы, соседи волжских булгар и говорят по-славянски.
8)Персидский историк Гардизи (XI в.), сообщая об "острове русов", говорит, что он находится среди моря; его население - 100 тыс. человек.
9)"Повесть временных лет" (нач. XII в.) сообщает, что русь это варяжский по своему происхождению народ, живущий "за морем". Из того, что призванные князья забрали с собой "всю русь" можно заключить, что этот народ небольшой. Относительно самих варягов летописец сообщает, что они "сидят" от земли английской до предела Симова. Когда варяжский (русский) князь Олег утверждается в Киеве, он обкладывает окрестные славянские племена данью.
10)Финны называют Швецию Ruotsi, а эстонцы Roots. И в данном случае совершенно не важно откуда пошло это название. По модели "суоми - сумь" мы видим, что это Ruotsi легко могло преобразоваться в славянском языке в "русь". А сам этот этноним  попадает в этнонимический ряд финских прибалтийских народов (чюдь, весь, лопь, либь и т.д.).
Это факты. Я сознательно опустил здесь свидетельства о южной руси, потому что не настаиваю на их использовании. Но, разумеется, используйте их, если хотите. Важно, чтобы эти 10 пунктов не были забыты. Предложите свою теорию, которая сводила бы все эти факты воедино, и поверьте, я первый сниму перед Вами шляпу.
EvS писал(а) 23.09.2009 :: 10:19:39:
При этом попутно принимают славянский пантеон, напрочь забывая свой, родной скандинавский. Называют свою элиту князьями и боярами, забыв что они ярлы и конунги.


Что касается титулов, то здесь на мой взгляд, никаких затруднений нет. Варяги не были завоевателями, их пригласили. Соответственно, они должны были принять ту политическую структуру, которая существовала. У славян правителя принято было именовать "князем". Чем плох этот титул? Ведь дело не в названии, а в сути. С религией дело сложнее, я согласен с Вами. Но примите в соображения следующие моменты: 1)В славянском переводе договора 912 г. не говориться конкретно каким богам клялись русские послы. 2)Предшествующий рассказ о договоре 907 г. - это письменная интерпретация летописцем устного предания, которая могла быть насыщена конкретными деталями по аналогии с более поздним договором 945 г. (В Новгородской первой летописи этот сюжет вообще  отсутствует!).  Но это была уже совсем другая эпоха. Со времен призвания минуло  80 с лишком лет. Тогда действовало второе или третье поколение руси. Перун вполне мог сменить к этому времени Одина.
Всего Вам наилучшего. Захотите Вы отвечать или нет, в любом случае общение с Вами на форуме было для меня приятным и поучительным.
Наверх
« Последняя редакция: 23.09.2009 :: 12:09:12 от Рыжов К.В. »  

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #166 - 23.09.2009 :: 14:50:15
 
Прошу ознакомится с передачей "Русь изначальная", где член-корреспондент РАН, директор Института российской истории А.Н.Сахаров и д.и.н., проф. В.В.Фомин обсуждают вопросы научного изучения исторических проблем начала Руси, этнической природы летописных варягов и русов и т.д.
http://community.livejournal.com/oldrus/100282.html
Наверх
 
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и Русь
Ответ #167 - 23.09.2009 :: 16:44:58
 
Спасибо, Юстиниан. Я прослушал. Что Вам сказать? В очередной раз мы слышим задушевную беседу о норманизме, которую ведут два антинорманиста. Итог ее был, разумеется, предсказуем.
Наверх
« Последняя редакция: 23.09.2009 :: 22:48:39 от Рыжов К.В. »  

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #168 - 23.09.2009 :: 22:34:10
 
Цитата:
Уважаемый EvS, я вижу, что Вы устали! И это вполне понятно. Вести дискуссию, входя в разбор всех мелочей (а только так можно, в чем-то разобраться) не простое дело. Куда легче выставить позицию оппонента в смешном виде, нарочно утрируя ее до нелепости.


Отнюдь. Это просто желание за деревьями лес не потерять. Картинка конечно получилась малость утрированной, но так на мой взгляд лучше видны нестыковки Вашей гипотезы.
Вы пишите:
Цитата:
К сожалению, восточно-прибалтийская история VII - IX веков известна очень плохо. От тех далеких времен до нас дошли только легенды. Но легенды эти весьма любопытны. Исландский писатель XIII века Снорри Стурлусон в своем собрании исторических саг «Круг земной» рассказывает о тинге, который произошел в Упсале (Швеция) в 1018 г. Один из выступающих на этом тинге начинает вспоминать о славном прошлом свеев (шведов) и о победах одержанных во времена упсальского конунга Эйрика Эмундарсона. Этот конунг «пока он мог, он каждое лето  предпринимал поход из своей страны и ходил в различные страны, и покорил Финнланд (страну финнов) и Кирьяланд (Карелию), Эйстланд (страну эстов)  и Курланд (страну куршей) и много земель в Аустрлёнд (Восточной Прибалтике). И можно видеть те земляные укрепления и другие великие постройки, которые он возвел…» Считается, что Эйрик Эмундарсон умер в 882 г. в преклонном возрасте, и время, когда он был в расцвете сил, пришлось на  начало его правления – 850-860-е гг. Из «Жития Святого Ансгария» известно, что около 855 г. другой шведский конунг Олав из Бирки воевал против куршей и наложил на них дань. Для нас важно, что эти данные находят прямой отклик в нашей летописи. Как мы помним, варяги берут дань со словен, кривичей, чуди и веси в 859 г. (а фактически несколькими годами раньше), то есть как раз в то время, когда шведские конунги вели усиленные завоевания в Восточной Прибалтике. Археологи открыли несколько скандинавских поселений этой поры на землях современной Латвии и Эстонии – свидетельство того, что какие-то островки скандинавского расселения здесь действительно существовали. Впрочем, мы можем допустить, что шведский «натиск на восток» начался задолго до IX века. Тот же Снорри пишет, что легендарный упсальский конунг Ивар Широкие Объятия также пытался (и не без успеха) утвердиться в Восточной Прибалтике, а жил он века за полтора до Эйрика Эмундарсона.


Но речь ранее шла не о шведских завоеваениях, а об образовании целого нового народа. В 9 веке уже широко известного в мире, ведущего свою политику, с устоявшимися родовыми взаимотношениями, выделившейся опять же родовой знатью. При всех допущениях это дело никак не десятилетий, а веков.

Цитата:
Что касается титулов, то здесь на мой взгляд, никаких затруднений нет. Варяги не были завоевателями, их пригласили. Соответственно, они должны были принять ту политическую структуру, которая существовала.


С чего вдруг?

Цитата:
Но примите в соображения следующие моменты: 1)В славянском переводе договора 912 г. не говориться конкретно каким богам клялись русские послы. 2)Предшествующий рассказ о договоре 907 г. - это письменная интерпретация летописцем устного предания, которая могла быть насыщена конкретными деталями по аналогии с более поздним договором 945 г. (В Новгородской первой летописи этот сюжет вообще  отсутствует!).  Но это была уже совсем другая эпоха. Со времен призвания минуло  80 с лишком лет. Тогда действовало второе или третье поколение руси. Перун вполне мог сменить к этому времени Одина.



И это при отмеченном всеми религиозном консерватизме скандинавов.
Наверх
 
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и Русь
Ответ #169 - 23.09.2009 :: 23:43:53
 
EvS писал(а) 23.09.2009 :: 22:34:10:
Но речь ранее шла не о шведских завоеваениях, а об образовании целого нового народа. В 9 веке уже широко известного в мире, ведущего свою политику, с устоявшимися родовыми взаимотношениями, выделившейся опять же родовой знатью. При всех допущениях это дело никак не десятилетий, а веков.

Вы как-то невнимательно меня читаете (или вообще не читаете, а только просматриваете "по диагонали"). В своей статье, в главке "Можно ли считать изначальную русь народом?" я пишу буквально следующее: "Однако, разбирая вопрос, в каком отношении – этническом или политическом - изначальная русь скорее может считаться «народом», мы должны остановить свой выбор на втором смысловом значении, чем на первом. Этнической принадлежность руси  таит в себе много неясностей.   Зато в политическом отношении это действительно настоящий «народ». Ибн Русте, как мы помним, пишет: «У них есть царь, называемый хакан русов». Бертинские анналы замечательным образом дублируют это известие.  Из них мы узнаем, что король росов «именуется хаканом». Наш Нестор, хотя и не говорит об этом прямо, по-видимому, не сомневается, что русь имеет какую-то свою государственную организацию. Если бы это было не так, то сам факт призвания Рюрика с братьями потерял бы всякий смысл. Итак, изначальная русь имела свою территорию проживания («остров в три дня пути»), своего верховного правителя («хакана») и, что особенно важно, - свое самоназвание. Это хорошо видно по Бертинским анналам. Прибывшие к Людовику  послы говорят о себе как о представителях «народа рос» и не желают (даже вопреки очевидным фактам) именовать себя как-то иначе."
В подобном объединении нет ничего фантастического. Хорошо известна, например, история йомсвикингов, фактически создавших в Йомсборге в стране вендов (на южном берегу Балтийского моря) свое государство. Эти викинги имели своих ярлов и не только держали в повиновении окрестных вендов, но и вели успешные войны с датчанами. Почему мы не можем предположить подобное же объединение в Западной Эстонии? В другой главке "Где могла находиться родина изначальной руси" я привожу некоторые свидетельства в пользу такой гипотезы: "Датский хронист конца XII – начала XIII века Саксон Грамматик  в первых книгах своей «Датской истории», повествующих  о событиях VII – IX  веков, много говорит о сильном государстве Роталия, расположенном в Западной Эстонии. Хотя эта часть «Истории» справедливо считается фантастической и совершенно недостоверной, любопытно само размещение  в этом регионе государства с таким названием. Саксон рассказывает о многочисленных и упорных войнах, которые датчане постоянно вели с жителями Роталии - рутенами. Столицей рутенов был город Ротала. Упоминается  так же другой город Палтиска (Полоцк?). Судя по описанию, рутены жили на материке (эта прибрежная область, напротив Сааремаа, называлась у скандинавских авторов «Вик»), но они были  морским народом, по крайней мере, располагали большим флотом и были искусны в морских сражениях. Рассказывается также о войне рутенов со шведами, из чего можно заключить, что рутены – не шведы. Существуют и другие, весьма впрочем, отрывочные свидетельства, что воспоминания об «эстонской Руси» не совсем легендарны (полную подборку этих известий можно найти в книгах А.Г. Кузьмина). Так, например, в XIII веке, когда началась христианизация Эстонии, жители Сааремаа в современных  хрониках определенно назывались «русскими», а села напротив острова так же именовались «русскими». В «Хронике линчепингских епископов» шведа Иоганна Мессениуса (XVII в.) содержится упоминание, что во время шведского похода 1220 г в Вик, «в Руссию», «рутены» убили епископа.
Мы имеем недвусмысленные свидетельства того, что западное и северное побережье Эстонии, а также остова Хийумаа и Сааремаа уже в раннем средневековье стали объектом скандинавской колонизации.  Повсюду здесь найдено большое количество  готландских и среднешведских  украшений, оружия, деталей одежды, некоторые погребения совершены в ладье по скандинавскому обряду. Важно, что наибольшее скопление скандинавских древностей наблюдается как раз на острове Сааремаа и на противолежащей ему материковой части Эстонии. Для обоих этих областей существовали даже особые скандинавские названия – Eysysla («Островная сюсла») – для Сааремаа и  Adalsysla («Основная сюсла») – для прибрежной материковой части Эйстланда  напротив острова Сааремаа (сюсла – в скандинавском языке особый термин для обозначения небольшого административного округа).
Обилие восточно-прибалтийских топонимов  в скандинавских письменных источниках, начиная со стихов скальдов и рунических надписей, - также важный показатель  ранних и интенсивных связей региона со Скандинавией. Наиболее широко представлены в ней именно западное и северное побережье Эстонии, где скандинавам известны наряду с более общим названием земли (Эйстланд) наименования более мелких областей. Одновременно рунические надписи дают еще одно  свидетельство особого положения  эстов во взаимоотношениях  свеев  с Восточной  Прибалтикой. В них насчитывается  16 личных имен, образованных от этнонима  «эст». Все это, по-видимому, свидетельствует о давних, вероятнее всего родственных контактах свеев и эстов, память о которых сохранялась в семейных преданиях."
Если Вы все это читали, непонятно каким образом Вы увидели здесь то, о чем пишете? Где я говорю об образовании целого нового народа? Я по-моему, уже десять раз разъяснял, что речь идет о сравнительно небольшом (несколько тысяч!) политическом объединении шведских колонистов, смешавшихся с чудью, но осознающих (самоосознающих) свою особенность (от чего и возникла потребность в самоназвании). Интересы этой начальной руси были направлены прежде всего на восток, отчего и известна она мусульманским авторам лучше, чем христианским. О "родовой знати" руси я вообще, по-моему, нигде не разу не упоминал, но зато вел речь о "народе-войске" и указывал на то, что часть пришлой руси, преследуя собственные политические цели, довольно легко отделилась от Рюрика (поход Аскольда и Дира, набеги на Каспий).
EvS писал(а) 23.09.2009 :: 22:34:10:
И это при отмеченном всеми религиозном консерватизме скандинавов.

EvS писал(а) 23.09.2009 :: 22:34:10:
С чего вдруг?

Я не могу принять эти небрежные замечания за весомые аргументы.
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #170 - 23.09.2009 :: 23:54:35
 
Цитата:
Я повторю Вам напоследок эти свидетельства, а Вы (если пожелаете, конечно) попробуйте дать им внятное объяснение, потому как нападать всегда проще, чем защищаться.
1)Иранский писатель Ибн Хордабех (пер. пол. IX в.)сообщает о купцах "ар-Рус", христианах по вероисповеданию и считает их "разновидностью славян".


И что здесь объяснять?

Цитата:
2)Бертинские анналы под 839 г. сообщают о посольстве к византийскому и франкскому императорам представителей народа "рос", правитель которого именуется хаканом; однако при ближайшем рассмотрении оказывается, что эти росы - шведы.


Я уже писал об этом. По тексту нельзя сказать, что весь народ "рос" шведы, таковыми являются только посланники, или выдающие себя за них.
Для примера: министром иностранных дел СССР одно время был небезызвестный Вам Шеварнадзе. Какой вывод можно сделать из этого об этнической принадлежности народов СССР?

Цитата:
3)В дарственной Людовика II Немецкого от 863 г. впервые упомянута "Русская марка" на южном берегу Дуная неподалеку от Вены.


Прокопий Кессарийский отмечает наличие в Калабрии "русского берега"(littore Ruscia), на котором стояла "русская крепость" (castello Rusciano). Теперь это город Россано. Во франции имеется историческая область Руссильон. В 15-16 веках на Руси небезызвестный Одоакр назывался "русским князем".

Цитата:
4)Арабский географ Ибн Русте (нач. Х в.) сообщает об острове русов посреди озера, размером в "три дня пути", покрытом лесами и болотами. Правитель русов - хакан. Эти русы на кораблях нападают на владения славян.
5)Константин Багрянародный (сер. Х в.) рассказывает в своем трактате о воинственном народе "рос" и при э том совершенно определенно свидетельствует о том, что славяне - союзники и данники росов; росы морской и воинственный народ; язык их  - отличен от славянского.
7)Иранский путешественник Ибн Йакуб (Х век) говорит что русы островитяне, искусные мореходы, соседи волжских булгар и говорят по-славянски.
8)Персидский историк Гардизи (XI в.), сообщая об "острове русов", говорит, что он находится среди моря; его население - 100 тыс. человек.


На Балтике только три острова могут подходить под описание: Рюген, Готланд, Саарема.
Добавим сообщение Йакуба, совершившего путешествие по южной прибалтике:
" И граничит с Мшкой( польский князь Мешко I) на востоке русы ( это "наши" киевские) и на севере брусы( прусы). Жилища брусов у Окружающего моря... И производят на них набеги русы на кораблях с запада. И на запад от русов племя из славян."
Т.е. в десятом веке русы вполне благополучно обитают западнее Пруссии( это к вопросу об исходе).
Немецкий историк Рагевин (ум.1177г) пишет :" А Польша, в которой живут одни славяне, на западе имеет границей реку Одру, на востоке- Вислу, на севере - русин и Скифское(Балтийское) море, на юге Богемские леса". Здесь русины занимают область на балтийском берегу между Вислой и Одрой.
Димашки: "Варанки же есть непонятно говорящий народ и не понимающий ни слова, если им говорят другие... Они суть славяне славян".

Цитата:
6)Кремонский архиепископ Лиудпранд, побывавший в 949 г. в Константинополе, рассказывает о походе Игоря и называет его подданных "норманнами"


При этом он пишет "Ведь в немецком языке nord означает север, а man - человек; поэтому-то северных людей и можно назвать норманнами". Т.е. для него все проживают севернее некоторой линии - норманны.

Цитата:
9)"Повесть временных лет" (нач. XII в.) сообщает, что русь это варяжский по своему происхождению народ, живущий "за морем". Из того, что призванные князья забрали с собой "всю русь" можно заключить, что этот народ небольшой. Относительно самих варягов летописец сообщает, что они "сидят" от земли английской до предела Симова. Когда варяжский (русский) князь Олег утверждается в Киеве, он обкладывает окрестные славянские племена данью.

По поводу исхода см. выше.

Цитата:
10)Финны называют Швецию Ruotsi, а эстонцы Roots. И в данном случае совершенно не важно откуда пошло это название. По модели "суоми - сумь" мы видим, что это Ruotsi легко могло преобразоваться в славянском языке в "русь". А сам этот этноним  попадает в этнонимический ряд финских прибалтийских народов (чюдь, весь, лопь, либь и т.д.).


Может опять утрированно, тем не менее вполне возможно ожидать, что, например, таджики в графе национальность станут писать "гостарбайтер". Или США переименуют из USA в Pindostan. Вы можете представить себе ситуацию, в которой народ принял бы в качестве самоназвания, да еще и от подчиненных этносов, слово, которым они обозначают жителей совсем другой страны, при этом  эти же этносы называют представителей этого народа совсем другим словом.

А вот мнение специалиста 19 века по финским и балтским языкам Паррота:
" Оно ( слово "руотси") означает вообще хребет, ребро... Перенесение этого понятия на береговые утесы или скалы, которыми преимущественно изобилует Швеция, делает понятным, почему финны называют Швецию Руотсмаа, а эсты Руотсима, страною скал."
Как все оказывается может быть на самом деле очень просто.

Цитата:
Предложите свою теорию, которая сводила бы все эти факты воедино, и поверьте, я первый сниму перед Вами шляпу.


Теория в принципе у меня имеется, но изложить ее в нормальном виде пока не получается, хотя давно хотелось. Все какие-то срочные дела накатываются.

Цитата:
Захотите Вы отвечать или нет, в любом случае общение с Вами на форуме было для меня приятным и поучительным.


После баталий с почитателями Фоменко в разделе "Альтернативная история" разговор с Вами просто бальзам на раны.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #171 - 23.09.2009 :: 23:58:28
 
Цитата:
Я не могу принять эти небрежные замечания за весомые аргументы.


Полнее по этим вопросам рассчитывал позже высказаться.
Наверх
 
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и Русь
Ответ #172 - 24.09.2009 :: 00:21:50
 
Хорошо, что Вы приоткрыли свои соображения. Не возражаете, если я потяну за ту ниточку, которая мне кажется самой важной?EvS писал(а) 23.09.2009 :: 23:54:35:
На Балтике только три острова могут подходить под описание: Рюген, Готланд, Саарема.

Готланд мы отбросим, так как летописец прямо говорит, что русы это не "готе". Саарем, я так понимаю, Вы всерьез не рассматриваете. Значит остается Рюген. Другими словами, вы принимаете теорию умеренных антинорманистов об ободритах и ругах с Рюгена. Эта точка зрения мне хорошо известна. Покойный Кузьмин очень много сил положил на ее защиту (вот только перед смертью от нее отказался и стал разрабатывать иранскую теорию). Если мое предположение верно, я предлагаю Вам сосредоточиться вот на какой проблеме. Поскольку летописец недвусмысленно свидетельствует о том, что изначальная русь это варяги, давайте вернемся к разговору о варягах и постараемся выяснить их этническую принадлежность. Просмотрите главку в моей статье "Могли ли изначальные русы быть славянами?" Что Вы на этот счет думаете?EvS писал(а) 23.09.2009 :: 23:54:35:
После баталий с почитателями Фоменко в разделе "Альтернативная история" разговор с Вами просто бальзам на раны.

Охота Вам с ними связываться!
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #173 - 24.09.2009 :: 10:21:34
 
Цитата:
Охота Вам с ними связываться!


Да тут одно время целое их нашествие было.

Цитата:
Просмотрите главку в моей статье "Могли ли изначальные русы быть славянами?"


Вечером посмотрю. Одно повторю еще раз : руги( рутены) не славяне.
Наверх
 
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Варяги и Русь
Ответ #174 - 24.09.2009 :: 10:34:13
 
Уважаемый Рыжов К.В. можно ли,в свете Вашего диалога
с EvS поподробнее написать о Рюрике.  Смущённый
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #175 - 24.09.2009 :: 12:12:57
 
Рыжов К.В. писал(а) 23.09.2009 :: 11:50:49:
2)Бертинские анналы под 839 г. сообщают о посольстве к византийскому и франкскому императорам представителей народа "рос", правитель которого именуется хаканом; однако при ближайшем рассмотрении оказывается, что эти росы - шведы.


Несколько соображений по поводу Бертинских анналов в виде цитат:

Страбон. «К числу народностей, которые сходятся в Диоскуриаду, принадлежат и свеоны, которые превосходят своих соседей могуществом; [...] Во всяком случае, они господствуют над всеми народностями вокруг них, занимая вершины Кавказа, возвышающиеся над Диоскуриадой. У них есть царь и совет из 300 человек, как говорят, они могут выставить войско до 250.000 человек. Действительно, вся народная масса представляет боеспособную, хотя и неорганизованную силу. [...] Некоторые называют их также иберийцами - одинаково с западными - от золотых россыпей, находящихся в обеих странах. [...] Прочие народности, живущие около Кавказа, занимают скудные и незначительные пространства земли»

Тацит. «общины свионов обитают среди самого Океана (Балтийского моря. – прим.

Адам Бременский. "I, 8. Склавы (Sclavi) и свеоны (Sueones) до сих пор сохраняют те же языческие обычаи, которые раньше существовали у саксов (Saxones).

I, 16. Франкские историки (istorici Francorum) называют данов (Dani) и все остальные народы, которые обитают за Данией (Dania), нордманнами (Nordmanni)."

Письмо Людовика II Василию I (871 г.) «Хаганом (Chaganus) мы называем государя авар, а не хазар или северных людей (Nortmanni)».

Рубрук. "устье моря Танаидского. Выше этого устья находится Зикия, которая не повинуется татарам, а к востоку — свевы и иверы, которые [также] не повинуются татарам."

Мне кто -нибудь может объяснить - что это за свевы-свионы, которые судя по всему не совсем шведы, а вовсе какие-то сарматы?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и Русь
Ответ #176 - 24.09.2009 :: 12:54:55
 
Владимир В. писал(а) 24.09.2009 :: 12:12:57:
Письмо Людовика II Василию I (871 г.) «Хаганом (Chaganus) мы называем государя авар, а не хазар или северных людей (Nortmanni)».

В первый раз вижу такую интерпретацию! Насколько мне известно, все обстоит с точностью до наоборот. Император Василий в письме к Людовику II говорит, что титул кагана имеют только авары, хазары, болгары и норманны.
А вообще интересно было бы узнать Ваше мнение о сообщениях Бертинских анналов в связи с обсуждаемой темой.
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #177 - 24.09.2009 :: 13:02:01
 
Не знаю. Текста Салернской хроники у меня нет. в этом месте воспользовался книгой Е.Галкины "Тайны русского каганата".
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #178 - 24.09.2009 :: 13:11:51
 
А вообще-то вот и хроника (на латыни):
http://www.oeaw.ac.at/gema/salerni_111.htm

Вот это место и самопальный перевод

"Chaganum vero nos prelatum Avarum, non Gazanorum aut Nortmannorum nuncupari repperimus, neque principem Vulgarum, sed regem, vel dominum Vulgarum."

"Каганом, по истине, нам предводителя Авар, [а] не Хазар или Норманнов именовать [следует] как мы узнали, а также не князя болгар [так именовать следует], но королем либо господином болгар."
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и Русь
Ответ #179 - 24.09.2009 :: 14:26:07
 
Пессимист писал(а) 24.09.2009 :: 10:34:13:
Уважаемый Рыжов К.В. можно ли,в свете Вашего диалога
с EvS поподробнее написать о Рюрике.

По большому счету мне нечего Вам сказать. Рюрик одна из самых загадочных фигур русской истории. Все, что мы о нем знаем, умещается в несколько строк, и строки эти давно уже стали хрестоматийными.
Прежде всего, имеется раннее сообщение Новгородской первой летописи младшего извода. Рассказав об основании Киева, летописец продолжает:«Во времена же Кия, и Щека, и Хорива были новгородские  люди, называемые словене, и кривичи, и меря. Словене  свою волость  имели, а кривичи свою, а меря свою. Каждый  владел своим родом; а чудь своим родом; и дань давали варягам…, а те брали  у них, и делали насилье словенам, кривичам, мери и чуди. И встали словене, и кривичи, и меря, и чудь на варягов, и изгнали их за море; и начали  владеть сами  собой и города ставить. И всташа  сами на ся воевать, и была меж ними рать великая и усобица, и встал  град на град, и не было в них  правды. И сказали себе: «князя поищем, что бы владел нами и рядил по праву». И отправились за море, к варягам и сказали: «земля наша  велика и обильна, а наряда  у нас нету; придите к нам  княжить и владейте нами». И избрались три брата с родами своими, и взяли они с собой дружину  большую и предивную, и пришли к Новгороду. И сел старейший по имени Рюрик в Новгороде; а другой, Синеус, сел на Белоозере, а третий в Изборске, имя ему было Трувор. И от тех варяг, находников тех, прозвалась русь, и от тех слывет Руская земля; и суть  новгородские люди до сегодняшнего дня от рода варяжского. Через два года умерли Синеус и брат его Трувор, и принял после них власть один Рюрик и начал владеть один».
Этот незамысловатый рассказ, отражавший, по-видимому, древнее предание, повторен в «Повести временных лет» с целым рядом существенных добавлений и пояснений. Прежде всего, под 859 г. помещено известие о том, что «варяги (приходящие) из заморья» взяли дань с чуди, со словен, мери, веси и  кривичей, а хазары тогда же собрали ее с полян, северян и вятичей. Далее, под 862 г. другое известие: «Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью подобно тому, как другие назывались свеи (т.е. шведы), а иные урмане (т.е. норманны, норвежцы) и англяне (англы, но не те, что в Англии, а те, которые проживали  в Шлезвиге – прим К.Р.), а еще иные готе (жители острова Готланд), - вот так и эти назывались. Сказали руси чудь, словени  кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами».  И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший Рюрик в Новгороде (в третьей редакции «Повести…» вместо Новгорода названа Ладога. – Прим. К.Р.), а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же – те люди от варяжского рода, а прежде были славяне».
В 864 г., когда умерли Синеус и Трувор, «…овладел всей властью один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города – тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде – славяне, в Полоцке - кривичи, в Ростове – меря, в Белоозере – весь, в Муроме – мурома, а над теми всеми властвовал Рюрик». В Никоновской летописи под 864 г. содержится еще одно любопытное известие, отсутствующие в других, более ранних сводах: «Того же лета оскорбишася новгородци, глаголющее, яко «бытии  нам рабом, и много зла всячески пострадати  от Рюрика и от рода его». Того же лета уби Рюрик Вадима храброго и иных многих изби новгородцев советников его». Умер Рюрик в 879 г., передав перед смертью власть сыну Игорю (по версии НПЛ) или Олегу (по версии ПВЛ).
Этим исчерпывается положительная информация об этом персонаже. Конечно существует огромное количество версий. Некоторые видят в Рюрике Рорика Фрисландского, другие - князя ободритов. Найдены родословные 18 века, в которых фигурирует  этот персонаж. Любопытные данные о происхождении Рюрика находим в Татищевской истории, есть они и в  "Велесовой книге". Но я бы, например, не поручился за достоверность всех этих свидетельств.
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 33
Печать