Цитата:


То что выделено я сам вчера только узнал. 

Пока я пытаюсь собрать максимум сведений о варягах, безотносительно к каким либо теориям.

Цитата:


Именно с этим я и пытаюсь разобраться.
Итак продолжаем по византийским варягам.
Норманский хронист XI века Готфрид Малатерра по поводу битвы 1082 года заметил: «англяне, которых называют варангами».
Византийский писатель XV века Георгий Кодин при описании придворной трапезы сообщает: «варанги восклицают императору многая лета на своем отечественном языке, то есть по-английски».
Анна Комнина, дочь императора, высоко оценивает варягов, рассказывая о событиях 1081 года : «Что же до варягов, носящих мечи на плечах, то они рассматривают свою верность императорам и службу по их охране как наследственный долг, как жребий, переходящий от отца к сыну; поэтому они сохраняют верность императору и не будут даже слушать о предательстве.»Анна характеризует варягов как отважных варваров, носящих обоюдоострые мечи на правом плече и имеющих большие щиты. В 1081 году весь отряд варягов под началом Намбита был истреблён в сражении итальянскими норманнами Роберта Гвискара.
В византийских источниках XII—XIII века наемный корпус варягов часто именуется секироносной гвардией императоров (Τάγμα των Βαραγγίων).
Саксон Грамматик при описании визита датского короля Эрика в Константинополь в 1103 году отметил встречу короля с соотечественниками:
«Между прочими, которые от города Константинополя жалованье получают, датского языка люди первую воинскую степень имеют, и их караулом царь здравие свое защищает. И когда он [Эрик I] в Константинополь прибыл, то варанги от императора получили позволение к королю своему прийти.»
В саге о Хаконе Широкоплечем из цикла «Круг Земной» повествуется о битве в 1122 году византийского императора Иоанна II с печенегами в Болгарии. Тогда «цвет войска», отборный отряд верингов в 450 человек под началом Торира Хельсинга первым ворвался в лагерь кочевников, окружённый повозками с бойницами, что позволило византийцам одержать победу.
После падения Константинополя известия о варягах-воинах в Византии отсутствуют.

Итак что мы имеем.
В десятом веке, по крайней мере в середине, варяги византийцам неизвестны.
К концу одиннадцатого они говорят по английски. Кроме того известно о пребывании в их составе скандинавов. Вооружение - обоюдоострый меч и большой щит.
В двенадцатом веке это уже в основном скандинавы. Вооружение- секира.
К этому времени повышается и статус варягов. Если в одиннадцатом веке по свидетельству Кекавмена:
«Никто другой из этих блаженных государей не возводил Франка или Варяга [Βραγγοη] в достоинство патриция, не делал его ипатом, не поручал ему наблюдения за войском, а разве только едва кого производил в спафарии. Все они служили за хлеб и одежду.»
То веком позже это личная гвардия императора.
Что касается этнического состава, то он меняется со временем и варяги двенадцатого века не тоже самое, что варяги начала одиннадцатого. Т.о. можно лишь сказать, что варяги для византийцев- наемные отряды этносов прибалтийского региона.
Остается вопрос об изначальном составе варяжской дружины, т.е. первой половины одиннадцатого века.
Единственное, что можно выделить- это вооружение. Изначально это мечи, затем секиры.

В всем этом присутствует известная доля путаницы. Путаницы методологической.
Теория, в основе которой лежат гипотезы, теряет право называться теорией. Т.к. сама становится гипотезой, т.е. только лишь предположением, нуждающимся в доказательствах.
Если Вас это устраивает, то спорить собственно не о чем, если нет- придется озадачиться поиском доказательств.
Это первое.
Второе.
Цитата:


Говорить однозначно что понятие "варяг" носит социальный характер никак нельзя.
Варяжество не стало в Византии синонимом наемничества вообще. В законодательных актах варяги стоят в одном ряду с наемниками, подразделяемыми как раз по этническому признаку.

В каком-то смысле ситуация схожа с нынешним понятием гостарбайтер. Если в общем смысле это просто иностранный наемный работник, то в обиходном оно обозначает людей именно с низким социальным статусом, но кроме  того имеет и вполне реальный этнический подтекст.

EvS писал(а) 07.09.2009 :: 11:20:35:

Поскольку Вы уже второй (после Лисенка) поднимаете этот вопрос, давайте определимся в общих понятиях. Начнем с того, что любая существующая ныне в науке теория в известной мере условна. Она действительна до тех пор, пока удовлетворительным образом увязывает между собой более или менее значительный набор известных фактов. Как только появляются факты, не укладывающиеся в эту теорию, она нуждается в уточнении (как это и было уже с классической Ньютоновской физикой). Далее, любая теория, если ее разложить на элементарные составляющие, в конце концов опирается на какие-то постулаты, то есть утверждения, которые при существующем ныне уровне знаний невозможно ни доказать, ни опровергнуть.
Норманская теория (я говорю сейчас о всем комплексе утверждений, разработанных несколькими поколениями историков, начиная с Байера и Миллера)  претендует на то, что сводит воедино все множество письменных свидетельств о руси и варягах, давая им логичное и непротиворечивое в своих внутренних частях объяснение. Главный постулат этой теории, на мой взгляд следующий: "Эпоха зарождения Древнерусского государства   пусть порой не совсем ясно, но в целом адекватно освещается в "Повести временных лет"". Лично я понимаю это так: летопись представляет нам не набор случайных, противоречащих друг другу свидетельств, а целостную, продуманную и логичную картину, верную как в целом, так и в своих частях. И историк должен принимать ее целиком, хотя некоторые ее детали (например, утверждения летописца о том, что новгородцы "от рода варяжского" или то, что Рюрик взял с собой "всю русь") могут показаться ему на первый взгляд странными. Подобный подход диктует и определенное, я бы сказал, тенденциозное отношение к внелетописным письменным источникам: не следует создавать из их свидетельств какую-то отдельную картину, но следует вписывать их в контекст летописной версии. И действительно, норманская теория подтвердила, что эти внешние, внелетописные источники в подавляющем большинстве своем очень хорошо укладываются в канву летописного рассказа, уточняя и подтверждая его.
Это то, что касается теорий и постулатов. Теперь о гипотезах. На мой взгляд, гипотеза это некое суждение, высказанное в форме предположения, увязывающее известный набор фактов с определенной теорией. Как видите, оно не может быть просто "взята с потолка". Если вернуться к нашему спору, то гипотезой является высказанное мною суждение: "Первоначальная русь это потомки скандинавских переселенцев, осевших в Западной Эстонии, смешавшихся с чудью и осознающих себя как некую общность  со своим самоназванием". С одной стороны моя гипотеза входит в структуру общей норманской теории, с другой стороны она проясняет целый ряд фактов, которые до этого не получили в этой теории исчерпывающего истолкования. Факты эти: 1)каким образом финское название Швеции сделалось самоназванием восточнославянского народа; 2)возможная этническая и языковая близость между призывающими племенами и призванными варягами (при том, что варяги эти не были славянами); 3)почему новгородцы "от рода варяжского", 4)почему Рюрик взял с собой "всю русь"; 5)где находится "остров русов"; 6)почему послы народа рос, явившиеся к Людовику Благочестивому, оказались шведами и целого ряда других.
И последнее. Конкретно мою гипотезу мы с Вами еще вообще не обсуждали. Вся наша дискуссия пока не вышла за рамки общих вопросов норманской теории (которую я, разумеется, всецело разделяю и потому защищаю).

Цитата:


Вот с этим понятием надо поосторожнее. Хотя зачастую значение этого термина размазано, тем не менее оно существует и накладывает определенные ограничения.
Так вот, в основе теорий лежат все-таки аксиомы- это базовые положения  которые эмпирически достоверны в рамках данной теории.
Постулат -  базовое утверждение для какой-то гипотезы, не очевидное эмпирически.

Цитата:


А вот это уже напрямую противоречит научному методу. Тем более что не решен вопрос с предпочтением ПВЛ.

Цитата:


Гипотеза в общем случае -выдвигаемое для объяснения каких-л. явлений научное предположение, достоверность которого еще не доказана опытным путем.

Цитата:


Факт - знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена.
Т.о.: п. 1 под понятие факт никак не подпадает.
        п.2 - выражение в скобках тоже фактом не является.
        п. 3-6 под понятие факт тоже не подпадают.

Цитата:


Нас все-таки интересует период конец X - первая половина XI века.

Цитата:


Имело. Но было ли определяющим?

Рыжов К.В. писал(а) 07.09.2009 :: 22:11:54:


Ну, для начала, эти пункты сформулированы в виде вопросов, а не утверждений.
Просто я исхожу из того, что все сведения нужно стараться проверять.
п.3 - встает вопрос : А о ком собственно речь? О всех ли новгородцах, т.е. жителях того региона, части ли, если да, то какой именно? 
п.4- это опять же только сведения ПВЛ, требующие дополнительной проверки.
п.5- на сегодняшний момент есть несколько гипотез, с той или иной степенью подтвержденности.
п.6 - читаем еще раз: Людовик, " тщательно расследовав цели их прибытия... узнал, что они из народа шведов (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями, или нет".
  Итак перед Людовиком предстают люди, заявляющие , что они послы народа Рос и тамошнего кагана. Но Людовик почему-то начинает расследование и выясняет что это шведы, а кроме того разведчики. Так кто сказал, что это в самом деле послы русов, а не шведские засланцы, выдающиеся себя за таковых?

EvS писал(а) 08.09.2009 :: 11:42:18:

Ваш подход, разумеется, можно только приветствовать. Надо, надо все проверять, а еще лучше перепроверять. Но вот вопрос: как поступать в том случае, если имеется только краткая, словно невзначай брошенная фраза летописца и больше ничего? В пунктах 3 и 4 речь как раз и идет о такого рода свидетельствах. Они породили весьма обширную литературу, с которой при желании можно ознакомиться. Большинство историков воспринимают их с некоторым недоумением. Антинорманисты всегда видели в них удобный повод упрекнуть летописца в наивности. Первые норманисты настаивали на буквальном понимании текста летописи. Но поскольку их оппоненты справедливо указывали на то, что нигде в Германии и Скандинавии народ с таким странным именем не зафиксирован, они так же заколебались. А поскольку потом утвердилось, на мой взгляд, ошибочное мнение, что этноним "русь" восходит к шведскому "гребцы", то и повод для спора отпал.
На мой взгляд, два данных свидетельства (о варяжском происхождении новгородцев и о народе русь) очень важны и взаимосвязаны. Они не только не затемняют (как многие считают) рассказ летописца, но, напротив, многое в нем проясняют.
Вот эти свидетельства. НПЛ (Новгородская первая летопись), поведав о призвании братьев-варягов и об утверждении Рюрика в Новгороде, говорит: "И от тех варяг, находников тех, прозвалась русь, и от тех слывет Руская земля; и суть  новгородские люди до сегодняшнего дня от рода варяжского".  В ПВЛ это же место звучит так: "Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были славяне". Речь здесь очевидно идет о жителях только города Новгорода. По крайней мере, я бы не рискнул распространять это свидетельство на всех словен. Что убеждает нас в том, что свидетельство летописца следует толковать буквально? В первую очередь сомнение в том, что Новгород на момент призвания варягов действительно являлся крупным центром словен. И сомнения эти возникли уже у младших современников Нестора. Один из редакторов его труда указал, что Рюрик на самом деле был призван не в Новгород, а в Ладогу. И только несколькими годами позже, уже после смерти братьев, варяжский князь обосновался на берегах Волхова. Получалось так, что Новгород, который, как многие считают, играл едва ли не первую роль в призвании варягов, на самом деле обрел заметное значение только в княжение Рюрика. Современные археологические открытия подтвердили данный факт. Как известно, новгородская почва имеет благодатное для археологов свойство: в ней хорошо сохраняются остатки дерева. Изучая уникальный рисунок годовых колец на бревнах, археологи могут с необычайной точностью определить, в каком году было срублено то или иной дерево, использованное потом при ремонте городских мостовых.  Исследования показали, что древнейшие из обнаруженных построек на территории Новгорода относятся к первой трети Х века. Фактически же территория Новгорода начала интенсивно заселяться только в середине столетия. Первоначально возникли отдельные поселки - будущие Наревский, Словенский и Людин концы. Объединение поселков в единый город завершилось во второй половине Х века со строительством Детинца (крепости). Выходит, что Новгорода в эпоху призвания варягов просто не существовало? Если судить строго фактически, то да. Но в 2 км от Новгорода, вверх по течению Волхова, на острове, образованном прибрежьем Ильменя, правым берегом Волхова и Волховцем было обнаружено Городище, основанное в последних десятилетиях IX века. Позже, в XII-XV веках именно тут находилась резиденция новгородских князей. Большинство современных историков считают, что все летописные упоминания Новгорода в IX веке относятся как раз к этому месту, хотя, скорее всего, называлось оно тогда иначе. Лишь после того, когда в Х веке появился  Детинец, он и стал именоваться Новгородом, причем, «новым» его считали как раз по отношению к «старому» Городищу. Позже это название распространилось на все концы.
Зато древности Ладоги оказались безупречными. В известном смысле, реальность даже превзошла ожидания. Поселение на берегах реки Ладожки было основано уже в середине VIII века и, по-видимому, действительно являлось племенным центром ильменьских словен. Что до Городища, то оно, как считают археологи, возникло не ранее середины IX в., и дата его рождения фактически совпадает с датой призвания. Итак, мы можем с очень большим основанием утверждать, что славянское население Новгорода на момент призвания было весьма незначительно и варяги, если их было достаточно много, вполне могли сделаться его основным населением.
Но действительно ли варягов было так много? Тут следует вспомнить лаконичное сообщение летописца о том, что братья-варяги, отправляясь к призвавшим их славянам и финнам, взяли с собой "всю русь". Обычно считается, что варяжские князья явились к славянам и финнам только со своими родичами и небольшими дружинами, что весь факт  «призвания» вылился просто в утверждении на новгородском столе князя иноземного происхождения.
Но если всмотреться внимательно в сообщения летописца, событие это не выглядит так ординарно. Если верить летописцу, то речь идет о переселении с берегов Балтийского моря в глубь Восточно-Европейской равнины пусть небольшого, но все-таки народа. Как велико было количество изначальной руси? Арабский историк Гардизи говорит о  «ста тысячах» русов. Скорее всего, он преувеличивает, но мы вполне можем говорить о "тысячах" русов.   О весьма внушительном количестве пришельцев говорит и та легкость, с которой утвердили они свой контроль над всеми речными развязками на торговом пути из Прибалтики к Волге. Проходит всего несколько лет после призвания, а Рюрик уже «властвует» не только над Новгородом, Изборском и Белозером, но так же над Полоцком, Ростовом и Муромом. И повсюду «находники»-варяги поддерживают его власть личным присутствием. Едва объявившись на севере,  русь стремительно растекается во все стороны.  Менее всего это напоминает действия «небольшой» княжеской дружины, скорее перед нами «народ-войско», выступающий по собственной инициативе.
Но ничто не свидетельствует так красноречиво о переизбытке материальных средств, людей, энергии и инициативы, как заграничные походы руси. Все крупные экспедиции, осуществленные этим народом в середине IX века, не являлись, по сути, княжескими предприятиями. Из сообщений персидского историка XIII века Ибн Исфендийара мы узнаем о первой крупномасштабная экспедиция русов на Каспий. Она пришлась на годы правления  Алида ал-Хасана ибн Зайда, царствовавшего в 864-884 годах, и была направлена  против принадлежавшего ему города Абаскуна  на южном побережье Каспия. Хасан двинул против русов войска и всех перебил. Наша летопись об этом «рейде» в сторону Каспия хранит полное молчание. Видимо, он был предпринят на свой страх и риск какой-то группой руси, далекой от княжеского двора. То же самое можно сказать об известном походе 860 года на Константинополь, во главе которого оказались «варяги некняжеского рода» Аскольд и Дир. Уже то, что в период энергичного утверждения власти Рюрика на западе (среди полочан) и на востоке (среди мери и муромы)  нашлось внушительное количество  «свободной» руси, готовой  пуститься в далекие южные походы, подтверждает наше предположение: за «призванием» князей надо в действительности видеть «исход» народа. Ведь, по словам Продолжателя Амартола, русь явилась тогда под стены византийской столицы на двухстах (а по свидетельству Иоанна Диакона, даже на трехстах шестидесяти) кораблях. И ни один источник не упоминает о возможных союзниках руси - славянах. Это было «чисто русское» предприятие, равно свидетельствующее как о многочисленности пришлой  руси, так и о ее дерзости.
О том, что Новгород, после ухода на юг Олега с большим количеством руси продолжал оставаться "варяжским" городом косвенно свидетельствует рассказ о данях, которыми Олег обложил подвластные ему племена.  В НПЛ говориться, что Игорь (который действует вместе с Олегом) "дани устави  словеномъ и варягомъ даяти, и кривичем и мерямъ дань даяти варягом, а от Новагорода 300 гривенъ на лето мира деля, еже не дають". Этот не совсем ясный текст (в ПВЛ он еще более темный) я понимаю в том смысле, что дань платят здесь, во-первых, "словени и варяги", а во вторых, "кривичи и меря". На первый взгляд эта картина выглядит странно. Варяги оказываются и среди плательщиков дани  и среди ее получателей. Думаю, что получателями дани были те варяги, которые обосновались в Киеве, а платили те, кто остался в Новгороде. Это подчеркнуто тем, что Новгород оказывается отделенным от остальных словен в особую "податную единицу". Его жители, "мира деля" (т.е. всем миром) посылают в Киев каждое лето по 300 гривен.
Вот какие соображения приходят мне в голову, относительно сообщений летописца о том, что новгородцы "от рода варяжского". А вы что думаете на это счет?

http://www.portal-slovo.ru/history/40214.php

а я вот еще на что натолкнулся...

Рыжов К.В. писал(а) 10.09.2009 :: 10:12:11:


Даже более того, несмотря на все мое уважение к Рыбакову его теория о подделывании ПВЛ выглядит неудачной, даже высосаной из пальца. Его радикальный антинорманизм в отсутствии всякой доказательной базы режет глаза.

Цитата:


Так ли уж и ничего? И русь и варяги не в вакууме обитали, чтобы даже в случае ухода оставить после себя такой же вакуум. Наконец анализировать саму летопись.
Она непротиворечива внутри самой себя. В свете того, что Новгород основан русами утверждение, что новгородцы находники выглядит вполне логичным. Но, пусть даже речь идет о городище, какие археологические данные говорят о наличии там значительного западноевропейского неславянского элемента? Где данные по Европе, что в каком-то месте в 9 веке произошло замещение одного этноса другим? Вы пишите о походе на Каспий, но тот же Йакуб оставил свидетельство о масштабном нападении  в 884 году русов на Севилью, отразить которое удалось только собрав значительные силы. При такой обширной операционной базе русов само понятие "исход" не становится странным?
А как быть с тем, что сами новгородцы на протяжении веков отказываются называть себя русскими, упорно говоря "словене/новгородцы"?
Цитата:

Угу. Вот только каждый новый киевский князь вынужден начинать свою деятельность с походов и установления даней соседним племенам. Так делают и Олег, и Игорь, и Святослав.  Иначе  просто "И Деревляне затворишася от Игоря по Олеговой смерти".

Цитата:


Там ни слова нет о том, что Новгород платит дань Киеву или даже Олегу или Игорю. Речь идет дани варягам, причем выплачивалась до смерти Ярослава. Это как понять? После смерти Ярослава Новгород Киеву перестал платить?
После "ухода" Олега  из Новгорода, он вообще выпадает из летописания почти на сто лет. Никаких упоминаний о нем нет.