Цитата:


По поводу того кто принял его раньше Киев или Новгород.

Я рад, что мы определились по крайней мере с двумя принципиальными моментами. Итак, мы согласились: а)что под понятием "варяг" возможно скрываются "выходцы из Скандинавии"; б)что этноним "русь" заимствован частью восточных славян от пришельцев-варягов. Я правильно Вас понял?
EvS писал(а) 22.09.2009 :: 12:34:12:

Привожу дальше выдержку из главки "Кто такие варяги?" в моей статье.
Но есть ли у нас основания, говорить о каких-то варяжских колониях в Восточной Прибалтике? К сожалению, восточно-прибалтийская история VII - IX веков известна очень плохо. От тех далеких времен до нас дошли только легенды. Но легенды эти весьма любопытны. Исландский писатель XIII века Снорри Стурлусон в своем собрании исторических саг «Круг земной» рассказывает о тинге, который произошел в Упсале (Швеция) в 1018 г. Один из выступающих на этом тинге начинает вспоминать о славном прошлом свеев (шведов) и о победах одержанных во времена упсальского конунга Эйрика Эмундарсона. Этот конунг «пока он мог, он каждое лето  предпринимал поход из своей страны и ходил в различные страны, и покорил Финнланд (страну финнов) и Кирьяланд (Карелию), Эйстланд (страну эстов)  и Курланд (страну куршей) и много земель в Аустрлёнд (Восточной Прибалтике). И можно видеть те земляные укрепления и другие великие постройки, которые он возвел…» Считается, что Эйрик Эмундарсон умер в 882 г. в преклонном возрасте, и время, когда он был в расцвете сил, пришлось на  начало его правления – 850-860-е гг. Из «Жития Святого Ансгария» известно, что около 855 г. другой шведский конунг Олав из Бирки воевал против куршей и наложил на них дань. Для нас важно, что эти данные находят прямой отклик в нашей летописи. Как мы помним, варяги берут дань со словен, кривичей, чуди и веси в 859 г. (а фактически несколькими годами раньше), то есть как раз в то время, когда шведские конунги вели усиленные завоевания в Восточной Прибалтике. Археологи открыли несколько скандинавских поселений этой поры на землях современной Латвии и Эстонии – свидетельство того, что какие-то островки скандинавского расселения здесь действительно существовали. Впрочем, мы можем допустить, что шведский «натиск на восток» начался задолго до IX века. Тот же Снорри пишет, что легендарный упсальский конунг Ивар Широкие Объятия также пытался (и не без успеха) утвердиться в Восточной Прибалтике, а жил он века за полтора до Эйрика Эмундарсона.
EvS писал(а) 22.09.2009 :: 12:38:06:

Примите в соображение три момента: 1)пришлая русь в моей гипотезе не чистые скандинавы, а их потомки (во втором или даже третьем поколении), то есть имеет место своего рода этническая двойственность. Можно ли с уверенностью отличить фино-скандинавские древности от славяно финских? 2)Среди пришельцев могло быть много "чистокровной" чюди. "Чудской конец", как известно, в Новгороде существовал. 3)Район Приильменья вообще и окрестности Рюрикова городища в особенности интенсивно колонизировались словенами. То есть славян становилось все больше, а количество варягов, вследствие их переселения в Киев, постепенно уменьшалось. О преобладании варяжского населения в середине Х века уже едва ли можно говорить. Тем не менее, это кратковременное преобладание пришлой руси нашло отражение в источниках. Я имею в виду: а)прямое сообщение летописца, о котором уже говорилось; б)сообщение Ибн Хаукаля (Х век) о трех "группах" русов; многие историки (и я согласен с ними) связывают "ас-Славийю" с Новгородом (быть может, "Словенск" ныне забытое название Рюрикова городища?) Я согласен с Вами, что сами словени себя "русью" не считали. Тогда речь у арабского автора идет о пришлой, варяжской руси.

EvS писал(а) 23.09.2009 :: 10:19:39:

Уважаемый EvS, я вижу, что Вы устали! И это вполне понятно. Вести дискуссию, входя в разбор всех мелочей (а только так можно, в чем-то разобраться) не простое дело. Куда легче выставить позицию оппонента в смешном виде, нарочно утрируя ее до нелепости. Что Вам сказать? Увы, Вы не оригинальны. Это старый прием всех софистов и к нему прибегали многие антинорманисты, когда у них не оставалось иных доводов. Но весь их юмористический запал обычно попадал мимо цели. И знаете почему? Потому что для меня и моих единомышленников главное это свидетельства источников, а не эмоции. Я повторю Вам напоследок эти свидетельства, а Вы (если пожелаете, конечно) попробуйте дать им внятное объяснение, потому как нападать всегда проще, чем защищаться.
1)Иранский писатель Ибн Хордабех (пер. пол. IX в.)сообщает о купцах "ар-Рус", христианах по вероисповеданию и считает их "разновидностью славян".
2)Бертинские анналы под 839 г. сообщают о посольстве к византийскому и франкскому императорам представителей народа "рос", правитель которого именуется хаканом; однако при ближайшем рассмотрении оказывается, что эти росы - шведы.
3)В дарственной Людовика II Немецкого от 863 г. впервые упомянута "Русская марка" на южном берегу Дуная неподалеку от Вены.
4)Арабский географ Ибн Русте (нач. Х в.) сообщает об острове русов посреди озера, размером в "три дня пути", покрытом лесами и болотами. Правитель русов - хакан. Эти русы на кораблях нападают на владения славян.
5)Константин Багрянародный (сер. Х в.) рассказывает в своем трактате о воинственном народе "рос" и при э том совершенно определенно свидетельствует о том, что славяне - союзники и данники росов; росы морской и воинственный народ; язык их  - отличен от славянского.
6)Кремонский архиепископ Лиудпранд, побывавший в 949 г. в Константинополе, рассказывает о походе Игоря и называет его подданных "норманнами"
7)Иранский путешественник Ибн Йакуб (Х век) говорит что русы островитяне, искусные мореходы, соседи волжских булгар и говорят по-славянски.
8)Персидский историк Гардизи (XI в.), сообщая об "острове русов", говорит, что он находится среди моря; его население - 100 тыс. человек.
9)"Повесть временных лет" (нач. XII в.) сообщает, что русь это варяжский по своему происхождению народ, живущий "за морем". Из того, что призванные князья забрали с собой "всю русь" можно заключить, что этот народ небольшой. Относительно самих варягов летописец сообщает, что они "сидят" от земли английской до предела Симова. Когда варяжский (русский) князь Олег утверждается в Киеве, он обкладывает окрестные славянские племена данью.
10)Финны называют Швецию Ruotsi, а эстонцы Roots. И в данном случае совершенно не важно откуда пошло это название. По модели "суоми - сумь" мы видим, что это Ruotsi легко могло преобразоваться в славянском языке в "русь". А сам этот этноним  попадает в этнонимический ряд финских прибалтийских народов (чюдь, весь, лопь, либь и т.д.).
Это факты. Я сознательно опустил здесь свидетельства о южной руси, потому что не настаиваю на их использовании. Но, разумеется, используйте их, если хотите. Важно, чтобы эти 10 пунктов не были забыты. Предложите свою теорию, которая сводила бы все эти факты воедино, и поверьте, я первый сниму перед Вами шляпу.
EvS писал(а) 23.09.2009 :: 10:19:39:


Что касается титулов, то здесь на мой взгляд, никаких затруднений нет. Варяги не были завоевателями, их пригласили. Соответственно, они должны были принять ту политическую структуру, которая существовала. У славян правителя принято было именовать "князем". Чем плох этот титул? Ведь дело не в названии, а в сути. С религией дело сложнее, я согласен с Вами. Но примите в соображения следующие моменты: 1)В славянском переводе договора 912 г. не говориться конкретно каким богам клялись русские послы. 2)Предшествующий рассказ о договоре 907 г. - это письменная интерпретация летописцем устного предания, которая могла быть насыщена конкретными деталями по аналогии с более поздним договором 945 г. (В Новгородской первой летописи этот сюжет вообще  отсутствует!).  Но это была уже совсем другая эпоха. Со времен призвания минуло  80 с лишком лет. Тогда действовало второе или третье поколение руси. Перун вполне мог сменить к этому времени Одина.
Всего Вам наилучшего. Захотите Вы отвечать или нет, в любом случае общение с Вами на форуме было для меня приятным и поучительным.

Спасибо, Юстиниан. Я прослушал. Что Вам сказать? В очередной раз мы слышим задушевную беседу о норманизме, которую ведут два антинорманиста. Итог ее был, разумеется, предсказуем.

EvS писал(а) 23.09.2009 :: 22:34:10:

Вы как-то невнимательно меня читаете (или вообще не читаете, а только просматриваете "по диагонали"). В своей статье, в главке "Можно ли считать изначальную русь народом?" я пишу буквально следующее: "Однако, разбирая вопрос, в каком отношении – этническом или политическом - изначальная русь скорее может считаться «народом», мы должны остановить свой выбор на втором смысловом значении, чем на первом. Этнической принадлежность руси  таит в себе много неясностей.   Зато в политическом отношении это действительно настоящий «народ». Ибн Русте, как мы помним, пишет: «У них есть царь, называемый хакан русов». Бертинские анналы замечательным образом дублируют это известие.  Из них мы узнаем, что король росов «именуется хаканом». Наш Нестор, хотя и не говорит об этом прямо, по-видимому, не сомневается, что русь имеет какую-то свою государственную организацию. Если бы это было не так, то сам факт призвания Рюрика с братьями потерял бы всякий смысл. Итак, изначальная русь имела свою территорию проживания («остров в три дня пути»), своего верховного правителя («хакана») и, что особенно важно, - свое самоназвание. Это хорошо видно по Бертинским анналам. Прибывшие к Людовику  послы говорят о себе как о представителях «народа рос» и не желают (даже вопреки очевидным фактам) именовать себя как-то иначе."
В подобном объединении нет ничего фантастического. Хорошо известна, например, история йомсвикингов, фактически создавших в Йомсборге в стране вендов (на южном берегу Балтийского моря) свое государство. Эти викинги имели своих ярлов и не только держали в повиновении окрестных вендов, но и вели успешные войны с датчанами. Почему мы не можем предположить подобное же объединение в Западной Эстонии? В другой главке "Где могла находиться родина изначальной руси" я привожу некоторые свидетельства в пользу такой гипотезы: "Датский хронист конца XII – начала XIII века Саксон Грамматик  в первых книгах своей «Датской истории», повествующих  о событиях VII – IX  веков, много говорит о сильном государстве Роталия, расположенном в Западной Эстонии. Хотя эта часть «Истории» справедливо считается фантастической и совершенно недостоверной, любопытно само размещение  в этом регионе государства с таким названием. Саксон рассказывает о многочисленных и упорных войнах, которые датчане постоянно вели с жителями Роталии - рутенами. Столицей рутенов был город Ротала. Упоминается  так же другой город Палтиска (Полоцк?). Судя по описанию, рутены жили на материке (эта прибрежная область, напротив Сааремаа, называлась у скандинавских авторов «Вик»), но они были  морским народом, по крайней мере, располагали большим флотом и были искусны в морских сражениях. Рассказывается также о войне рутенов со шведами, из чего можно заключить, что рутены – не шведы. Существуют и другие, весьма впрочем, отрывочные свидетельства, что воспоминания об «эстонской Руси» не совсем легендарны (полную подборку этих известий можно найти в книгах А.Г. Кузьмина). Так, например, в XIII веке, когда началась христианизация Эстонии, жители Сааремаа в современных  хрониках определенно назывались «русскими», а села напротив острова так же именовались «русскими». В «Хронике линчепингских епископов» шведа Иоганна Мессениуса (XVII в.) содержится упоминание, что во время шведского похода 1220 г в Вик, «в Руссию», «рутены» убили епископа.
Мы имеем недвусмысленные свидетельства того, что западное и северное побережье Эстонии, а также остова Хийумаа и Сааремаа уже в раннем средневековье стали объектом скандинавской колонизации.  Повсюду здесь найдено большое количество  готландских и среднешведских  украшений, оружия, деталей одежды, некоторые погребения совершены в ладье по скандинавскому обряду. Важно, что наибольшее скопление скандинавских древностей наблюдается как раз на острове Сааремаа и на противолежащей ему материковой части Эстонии. Для обоих этих областей существовали даже особые скандинавские названия – Eysysla («Островная сюсла») – для Сааремаа и  Adalsysla («Основная сюсла») – для прибрежной материковой части Эйстланда  напротив острова Сааремаа (сюсла – в скандинавском языке особый термин для обозначения небольшого административного округа).
Обилие восточно-прибалтийских топонимов  в скандинавских письменных источниках, начиная со стихов скальдов и рунических надписей, - также важный показатель  ранних и интенсивных связей региона со Скандинавией. Наиболее широко представлены в ней именно западное и северное побережье Эстонии, где скандинавам известны наряду с более общим названием земли (Эйстланд) наименования более мелких областей. Одновременно рунические надписи дают еще одно  свидетельство особого положения  эстов во взаимоотношениях  свеев  с Восточной  Прибалтикой. В них насчитывается  16 личных имен, образованных от этнонима  «эст». Все это, по-видимому, свидетельствует о давних, вероятнее всего родственных контактах свеев и эстов, память о которых сохранялась в семейных преданиях."
Если Вы все это читали, непонятно каким образом Вы увидели здесь то, о чем пишете? Где я говорю об образовании целого нового народа? Я по-моему, уже десять раз разъяснял, что речь идет о сравнительно небольшом (несколько тысяч!) политическом объединении шведских колонистов, смешавшихся с чудью, но осознающих (самоосознающих) свою особенность (от чего и возникла потребность в самоназвании). Интересы этой начальной руси были направлены прежде всего на восток, отчего и известна она мусульманским авторам лучше, чем христианским. О "родовой знати" руси я вообще, по-моему, нигде не разу не упоминал, но зато вел речь о "народе-войске" и указывал на то, что часть пришлой руси, преследуя собственные политические цели, довольно легко отделилась от Рюрика (поход Аскольда и Дира, набеги на Каспий).
EvS писал(а) 23.09.2009 :: 22:34:10:

EvS писал(а) 23.09.2009 :: 22:34:10:

Я не могу принять эти небрежные замечания за весомые аргументы.

Цитата:


Полнее по этим вопросам рассчитывал позже высказаться.

Цитата:


Да тут одно время целое их нашествие было.

Цитата:


Вечером посмотрю. Одно повторю еще раз : руги( рутены) не славяне.

Рыжов К.В. писал(а) 23.09.2009 :: 11:50:49:


Несколько соображений по поводу Бертинских анналов в виде цитат:

Страбон. «К числу народностей, которые сходятся в Диоскуриаду, принадлежат и свеоны, которые превосходят своих соседей могуществом; [...] Во всяком случае, они господствуют над всеми народностями вокруг них, занимая вершины Кавказа, возвышающиеся над Диоскуриадой. У них есть царь и совет из 300 человек, как говорят, они могут выставить войско до 250.000 человек. Действительно, вся народная масса представляет боеспособную, хотя и неорганизованную силу. [...] Некоторые называют их также иберийцами - одинаково с западными - от золотых россыпей, находящихся в обеих странах. [...] Прочие народности, живущие около Кавказа, занимают скудные и незначительные пространства земли»

Тацит. «общины свионов обитают среди самого Океана (Балтийского моря. – прим.)»

Адам Бременский. "I, 8. Склавы (Sclavi) и свеоны (Sueones) до сих пор сохраняют те же языческие обычаи, которые раньше существовали у саксов (Saxones).

I, 16. Франкские историки (istorici Francorum) называют данов (Dani) и все остальные народы, которые обитают за Данией (Dania), нордманнами (Nordmanni)."

Письмо Людовика II Василию I (871 г.) «Хаганом (Chaganus) мы называем государя авар, а не хазар или северных людей (Nortmanni)».

Рубрук. "устье моря Танаидского. Выше этого устья находится Зикия, которая не повинуется татарам, а к востоку — свевы и иверы, которые [также] не повинуются татарам."

Мне кто -нибудь может объяснить - что это за свевы-свионы, которые судя по всему не совсем шведы, а вовсе какие-то сарматы?

Не знаю. Текста Салернской хроники у меня нет. в этом месте воспользовался книгой Е.Галкины "Тайны русского каганата".

Пессимист писал(а) 24.09.2009 :: 10:34:13:

По большому счету мне нечего Вам сказать. Рюрик одна из самых загадочных фигур русской истории. Все, что мы о нем знаем, умещается в несколько строк, и строки эти давно уже стали хрестоматийными.
Прежде всего, имеется раннее сообщение Новгородской первой летописи младшего извода. Рассказав об основании Киева, летописец продолжает:«Во времена же Кия, и Щека, и Хорива были новгородские  люди, называемые словене, и кривичи, и меря. Словене  свою волость  имели, а кривичи свою, а меря свою. Каждый  владел своим родом; а чудь своим родом; и дань давали варягам…, а те брали  у них, и делали насилье словенам, кривичам, мери и чуди. И встали словене, и кривичи, и меря, и чудь на варягов, и изгнали их за море; и начали  владеть сами  собой и города ставить. И всташа  сами на ся воевать, и была меж ними рать великая и усобица, и встал  град на град, и не было в них  правды. И сказали себе: «князя поищем, что бы владел нами и рядил по праву». И отправились за море, к варягам и сказали: «земля наша  велика и обильна, а наряда  у нас нету; придите к нам  княжить и владейте нами». И избрались три брата с родами своими, и взяли они с собой дружину  большую и предивную, и пришли к Новгороду. И сел старейший по имени Рюрик в Новгороде; а другой, Синеус, сел на Белоозере, а третий в Изборске, имя ему было Трувор. И от тех варяг, находников тех, прозвалась русь, и от тех слывет Руская земля; и суть  новгородские люди до сегодняшнего дня от рода варяжского. Через два года умерли Синеус и брат его Трувор, и принял после них власть один Рюрик и начал владеть один».
Этот незамысловатый рассказ, отражавший, по-видимому, древнее предание, повторен в «Повести временных лет» с целым рядом существенных добавлений и пояснений. Прежде всего, под 859 г. помещено известие о том, что «варяги (приходящие) из заморья» взяли дань с чуди, со словен, мери, веси и  кривичей, а хазары тогда же собрали ее с полян, северян и вятичей. Далее, под 862 г. другое известие: «Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью подобно тому, как другие назывались свеи (т.е. шведы), а иные урмане (т.е. норманны, норвежцы) и англяне (англы, но не те, что в Англии, а те, которые проживали  в Шлезвиге – прим К.Р.), а еще иные готе (жители острова Готланд), - вот так и эти назывались. Сказали руси чудь, словени  кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами».  И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший Рюрик в Новгороде (в третьей редакции «Повести…» вместо Новгорода названа Ладога. – Прим. К.Р.), а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же – те люди от варяжского рода, а прежде были славяне».
В 864 г., когда умерли Синеус и Трувор, «…овладел всей властью один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города – тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде – славяне, в Полоцке - кривичи, в Ростове – меря, в Белоозере – весь, в Муроме – мурома, а над теми всеми властвовал Рюрик». В Никоновской летописи под 864 г. содержится еще одно любопытное известие, отсутствующие в других, более ранних сводах: «Того же лета оскорбишася новгородци, глаголющее, яко «бытии  нам рабом, и много зла всячески пострадати  от Рюрика и от рода его». Того же лета уби Рюрик Вадима храброго и иных многих изби новгородцев советников его». Умер Рюрик в 879 г., передав перед смертью власть сыну Игорю (по версии НПЛ) или Олегу (по версии ПВЛ).
Этим исчерпывается положительная информация об этом персонаже. Конечно существует огромное количество версий. Некоторые видят в Рюрике Рорика Фрисландского, другие - князя ободритов. Найдены родословные 18 века, в которых фигурирует  этот персонаж. Любопытные данные о происхождении Рюрика находим в Татищевской истории, есть они и в  "Велесовой книге". Но я бы, например, не поручился за достоверность всех этих свидетельств.