Исторический форум - Поход Урянхатая: аналог западного похода Джебе-Субедея?

Выбор языка:

Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

Общее сообщение Администратору форума

»» переход на Историчка.Ru

Исторический форум › Историческая наука › История средневековья › Поход Урянхатая: аналог западного похода Джебе-Субедея?

(Модератор: Zealot)

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 2 3 4 5

Поход Урянхатая: аналог западного похода Джебе-Субедея? (Прочитано 39853 раз)

Dark_Ambient

Гуру
Представитель администрации форума

Вне Форума

Сообщений: 3988
Россия
Пол: male

Re: Поход Урянхатая: аналог западного похода Джебе-Субедея?
Ответ #20 - 28.12.2009 :: 10:56:14

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 28.12.2009 :: 10:48:58:

ИМХО, это цыфра вполне реална для экспедиции такого масштаба. Ну а еще 100.000 Хубилай или Монке как бы как, но все же вытянули бы из своей Империи...

ну это в зависимости от распределения сил и от общей военной обстановки того времени
насколько я припоминаю, сепаратистские тенденции еще имели место быть

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 28.12.2009 :: 10:48:58:

"...но в результате непрерывных походов, боев, эпидемии и непривычной монголам жары отряд теряет за четыре года 4/5 своего первоначального состава, растаяв до цифры всего 20 000 человек.".

это аксиома или некий индивидуальный случай?

Наверх

http://independent.academia.edu/AlexeyParunin

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

СергАни

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ

Re: Поход Урянхатая: аналог западного похода Джебе-Субедея?
Ответ #21 - 28.12.2009 :: 10:57:25

Цифра для монгольской армии реальная, спору нет.
Но смущает то обстоятельство, что при таком масштабе названо только одно имя - Урянхадая, дай Бог ему здоровья, конечно, но с какой стати такой почет и откуда у него такая немерянная сила в одних руках?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

Re: Поход Урянхатая: аналог западного похода Джебе-Субедея?
Ответ #22 - 28.12.2009 :: 11:06:50

СергАни писал(а) 28.12.2009 :: 10:57:25:

Цифра для монгольской армии реальная

Не соглашусь.

Для армии, которую засылают в тыл иметь сто тысяч бойцов?..

У монгол как было? Кибитка - воин?

100000 кибиток?.. Нехило.

А там еще и главные силы?..

200000 кибиток?

А не перебор?..

Наверх

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

СергАни

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ

Re: Поход Урянхатая: аналог западного похода Джебе-Субедея?
Ответ #23 - 28.12.2009 :: 11:17:13

Zealot писал(а) 28.12.2009 :: 11:06:50:

У монгол как было? Кибитка - воин?

Не совсем. Как правило, кибитка поставляла несколько воинов. К слову существовал закон, по которому если в хозяйстве был один мужчина призывного возраста, то военкомат оставлял его в покое...
Выставить стотысячный корпус даже на вспомогательном направлении - не то, чтобы плевое дело для монгол, но вполне реализуемое. Тем более, что в 1230-х годах речь уже идет не столько о монголах, а набрать на контролируемых территориях десяток туменов - почему нет!?
Хотя голову класть за такое число не стану. Могли и приврать.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Lion - Рыцарь Креста

+++
Вне Форума

Сообщений: 0

ЕрГУ

Re: Поход Урянхатая: аналог западного похода Джебе-Субедея?
Ответ #24 - 28.12.2009 :: 12:16:50

Тут мы плавно переходим к теме численности армии МИ, о котором подробно говорили несколько месяцев назад. Все же думаю, что такой абход с одной стороны малыми силами совершить было нереално (отряд пропал бы в дебрях Тибета и расстаял бы в сталкнавениях с местными силами), с другой же стороны - обход малыми силами не имело бы смысла - ведь именно значителность сил может предать Отряду обхода такую силу и значения, чтоб общая стратегическая обстановка изменилась в пользу монгол...

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

Re: Поход Урянхатая: аналог западного похода Джебе-Субедея?
Ответ #25 - 28.12.2009 :: 12:19:45

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 28.12.2009 :: 12:16:50:

что такой абход с одной стороны малыми силами совершить было нереално (отряд пропал бы в дебрях Тибета и расстаял бы в сталкнавениях с местными силами)

Дык ведь...
Ну сколько там в дебрях Тибета жило то?..

Наверх

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

СергАни

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ

Re: Поход Урянхатая: аналог западного похода Джебе-Субедея?
Ответ #26 - 28.12.2009 :: 12:26:56

Lion прав,
если вспомнить главную цель рейда Урянхадая - отрезать пути отступления императору. Это операция требует большого подразделения. "Стольник" был бы в самый раз...
Хотя еще большой вопрос - а был ли мальчик? Была ли декларируемая цель в самом деле задачей похода - я не уверен.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

Re: Поход Урянхатая: аналог западного похода Джебе-Субедея?
Ответ #27 - 28.12.2009 :: 12:29:50

СергАни писал(а) 28.12.2009 :: 12:26:56:

"Стольник" был бы в самый раз...

А 200 тыров еще лучше.

Но только были ли у монгол такие силы?..

Это не шибко ли много по отношению к населению Земли на тот момент времени?..

Зело огромны и страшны полчища.

Да и... Жертвовать 80 тыров солдат (да еще и этнических монгол) для какого-то сомнительного мероприятия...

Щедро, щедро...

Наверх

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

СергАни Частый гость Вне Форума Сообщений: 170 Пол: БВВАУЛ, ВГУ	Re: Поход Урянхатая: аналог западного похода Джебе-Субедея? Ответ #28 - 28.12.2009 :: 12:29:50 Кстати, сейчас освежился Рашид-ад-Дином: так вот иранец пишет, что в корпусе Урянхадая осталось 5000 воинов...
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Zealot Координатор Представитель администрации форума Вне Форума Никто кроме нас. Сообщений: 48300 Матушка Сибирь. Пол:	Re: Поход Урянхатая: аналог западного похода Джебе-Субедея? Ответ #29 - 28.12.2009 :: 12:31:05 В это поверить можно. То есть вышли 25 тысяч. Вполне разумная цифра. Хотя и тоже впечатляет.
Наверх	Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД IP записан Постоянная ссылка для этой темы

СергАни Частый гость Вне Форума Сообщений: 170 Пол: БВВАУЛ, ВГУ	Re: Поход Урянхатая: аналог западного похода Джебе-Субедея? Ответ #30 - 28.12.2009 :: 12:34:45 Zealot писал(а) 28.12.2009 :: 12:31:05: То есть вышли 25 тысяч. Рашид-ад-Дин: "приблизительно три тумана"
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

СергАни

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ

Re: Поход Урянхатая: аналог западного похода Джебе-Субедея?
Ответ #31 - 28.12.2009 :: 12:36:24

Но тогда совершенно непонятно с какой целью отправили Урянхадая в тыл? Что он мог заблокировать тремя туманами, от которых, собственно, остались рожки и ножки?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot Координатор Представитель администрации форума Вне Форума Никто кроме нас. Сообщений: 48300 Матушка Сибирь. Пол:	Re: Поход Урянхатая: аналог западного похода Джебе-Субедея? Ответ #32 - 28.12.2009 :: 12:39:53 А так ли велика была сила Сун?) Надо бы подумать в первую голову)
Наверх	Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД IP записан Постоянная ссылка для этой темы

СергАни

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ

Re: Поход Урянхатая: аналог западного похода Джебе-Субедея?
Ответ #33 - 28.12.2009 :: 12:49:54

Прошу прощения за свое занудство, но я тут у Рашида еще одно упоминание об Урянхадае обнаружил.
Дословно: "На правом фланге Менгу-каана был сын Субэдай-бахадура с десятью туманами". То есть сабж, получается, мог иметь и сто тысяч...

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Lion - Рыцарь Креста

+++
Вне Форума

Сообщений: 0

ЕрГУ

Re: Поход Урянхатая: аналог западного похода Джебе-Субедея?
Ответ #34 - 28.12.2009 :: 12:50:43

Zealot

"Скрытность помимо строгого соблюдения тайны в своей собственной среде достигалась до поры до времени тем, что все встречное живое, что могло бы послужить "языком" для неприятеля, без жалости и без остатка уничтожалось...
Отряд проходит через Восточный Тибет и через Юньнань, вступает в пределы Индокитая, доходит до Ханоя, покоряет страну Тонкий, мстя за оскорбление своих послов, налагает дань на Аннамское царство...,"

Такое совершить с 25.000?? Не верится что-то... На счет же армии МИ и ее населения нашы позиции давно уже известны. По мне, На Русь двинулась 375.000, на Европу - 300.000. всей монгольской империи же, причисляя всех солдат (монгол и немонгол) погаловно, можно было бы насчитать ок. 600.000 человек, из которых для военных действии в стратегическо-важных направлениях в поход спускались ок. 300.000-400.000 человек...

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

Re: Поход Урянхатая: аналог западного похода Джебе-Субедея?
Ответ #35 - 28.12.2009 :: 12:54:00

Вопрос тут не в том - мог ли Мункэ выставить 100 тыс. Естественно мог. Только вот провести эту толпу через горы Тибета - за гранью реальности. Эту армию еще и кормить придется. Чем? Это вам не Иран и не Закавказье.

Считаю, что у Рашид-ад-дина реальная цифра. 3 тумэна - обычная практика монголов. Полная аналогия с походом Джебе. Центр и 2 крыла.

Наверх

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

Re: Поход Урянхатая: аналог западного похода Джебе-Субедея?
Ответ #36 - 28.12.2009 :: 12:55:59

СергАни писал(а) 28.12.2009 :: 12:49:54:

"На правом фланге Менгу-каана был сын Субэдай-бахадура с десятью туманами"

Контекст этой фразы не приведете? Лень Рашид-ад-дина листать.

Наверх

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot Координатор Представитель администрации форума Вне Форума Никто кроме нас. Сообщений: 48300 Матушка Сибирь. Пол:	Re: Поход Урянхатая: аналог западного похода Джебе-Субедея? Ответ #37 - 28.12.2009 :: 12:58:36 Lion - Рыцарь Креста писал(а) 28.12.2009 :: 12:50:43: на Европу - 300.000. 300000 размазали бы Европу.
Наверх	Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД IP записан Постоянная ссылка для этой темы

СергАни

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ

Re: Поход Урянхатая: аналог западного похода Джебе-Субедея?
Ответ #38 - 28.12.2009 :: 12:58:57

Zealot писал(а) 28.12.2009 :: 12:39:53:

А так ли велика была сила Сун?

У империи был сильный флот. В армии доминировала пехота, кавалерия играла декоративно-вспомогательную роль. Население империи разноязыкое, этнические китацы вроде бы и не составляли большинство. Где-то встречал оценочные данные по населению Южного Китая того времени - около 60 миллионов. За достоверность не ручаюсь.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot Координатор Представитель администрации форума Вне Форума Никто кроме нас. Сообщений: 48300 Матушка Сибирь. Пол:	Re: Поход Урянхатая: аналог западного похода Джебе-Субедея? Ответ #39 - 28.12.2009 :: 13:00:21 СергАни писал(а) 28.12.2009 :: 12:58:57: около 60 миллионов. Это ОЧЕНЬ много.
Наверх	Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Страниц: 1 2 3 4 5

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›