Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 26
Печать
Холодное оружие (Прочитано 198763 раз)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #300 - 13.07.2010 :: 12:01:13
 
У нас просто какая-то неуправляемая беседа - шкивает из стороны в сторону. Я что-то могу знать по Европе, но далеко не так хорошо, как по изучаемому региону.

Вы можете привести артефакты разрубленных мечами кирас full-plate и т.д.? Мне доводилось видеть только пробитые пулями и ядрами  Очень довольный

По поводу оружейных технологий - китайское оружие а) недооценивают; б) не изучают. В мире можно по пальцам посчитать специалистов по китайскому холодному оружию - Петер Деккер (Голландия), Филип Том (США), Алекс Хуанфу (Сингапур), Скотт Роддел (США). В России ничего подобного пока нет. Я подготовил книгу, которая должна стать достойным ответом книге Алекса Хуанфу "Iron and Steel Swords of China" (к сожалению, она на китайском - только заглавие дублировано), там масса высококачественных фото, все обмеряно, снабжено коментариями, рассказана история появления того или иного типа, но издать ее у меня денег нет, а издатели считают, что 3000 руб. на полке за формат мин. А4 и высококачественную печать - это очень много. Мол, Япония - это да! Там надо и качество, и цену! А Китай - это что! Там надо на туалетной бумаге да еще и с черно-белой печатью - и того будет более, чем достаточно!

Хотя, издав такую книгу, мы сильно порвали бы всех западных оружиеведов. Некоторые вошедшие в нее образцы им неизвестны и вызвали у них оживлений и неподдельный интерес.

Но такова жизнь!

P.S. насчет удешевления - есть масса примеров, что такое плохой китайский клинок. Это период, скажем, Боксерского восстания - такие видел вещи, что их оружием нахвать язык не повернется. Но почему-то именно их считают типичными образцами, хотя в той же коллекции ПГОМ им. Арсеньева вместе с этим металлоломом) очень интересным, как артефакт - ведь и такое было и без них история станет беднее) лежат изумительные предметы, даже превышающие их числом (А.В. Рудаков постарался в 1900 г. - собрал трофеи на полях сражений). Когда я атрибуировал коллекцию это го музея по разделу китайского оружия, я даже долго спорил с Филипом и Петером как датировать один образец. Я настаивал на XVIII веке по совокупности признаков, но тут "мастерство не пропьешь" - Петер привел неопровержимые доказательства по таким мелочам, как пропорции и чистота работы фиттингов. Совместными усилиями отнесли саблю в разряд удачных подражаний XVIII веку, сделанному во второй половине XIX в., хотя клинок Филип предложил датировать концом XVIII - началом XIX веков.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #301 - 13.07.2010 :: 12:23:08
 
Tang Ni писал(а) 13.07.2010 :: 12:01:13:
Вы можете привести артефакты разрубленных мечами кирас full-plate и т.д.? Мне доводилось видеть только пробитые пулями и ядрами


Только гравюры. Но ведь вы ссылались на надписи на монументе?) И там разрубленные шлема и кольчуги, фулл-плейт, конечно, нет.

Tang Ni писал(а) 13.07.2010 :: 12:01:13:
Мол, Япония - это да! Там надо и качество, и цену! А Китай - это что! Там надо на туалетной бумаге да еще и с черно-белой печатью - и того будет более, чем достаточно!


Я бы побежал за вашей книгой в магазин одним из первых Смайл
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #302 - 13.07.2010 :: 12:56:17
 
Zealot писал(а) 13.07.2010 :: 12:23:08:
Только гравюры. Но ведь вы ссылались на надписи на монументе?) И там разрубленные шлема и кольчуги, фулл-плейт, конечно, нет.


Ну, насчет записи на монументе - иных способов зафиксировать дальность стрельбы не может быть.

А артефакт разрубленного доспеха - вполне.

Но кольчугу разрубить тоже занятие сложное. Да и сказать, чем разрубили, тоже вопрос - может, алебардой ударили и кольца посыпались? Шлем - то же самое.

Доспех в основном выдерживает удар, хотя контузии порой бывают просто удивительные.

Из дневника Бабура - он вступил в бой с противником без шлема, на голове был только подшлемник. Враг ударил его по голове мечом и Бабур вышел из боя. Как он написал, "на подшлемнике не порвалось ни ниточки", зато на голове у него оказалась огромная мозженая рана величиной почти в ладонь.

А по поводу книги - нужны только деньги.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #303 - 13.07.2010 :: 13:04:55
 
Tang Ni писал(а) 13.07.2010 :: 12:56:17:
Из дневника Бабура - он вступил в бой с противником без шлема, на голове был только подшлемник. Враг ударил его по голове мечом и Бабур вышел из боя. Как он написал, "на подшлемнике не порвалось ни ниточки", зато на голове у него оказалась огромная мозженая рана величиной почти в ладонь.


Сам обладатель такой - ничего сверхъестественного - подшлемник просто вогнулся и вся тяжесть удара пришлась на череп - итог - разруб кожи, а раны на голове кровоточат так, что кажется будто тебе пол-черепа снесло.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #304 - 13.07.2010 :: 13:05:49
 
Tang Ni писал(а) 13.07.2010 :: 12:56:17:
А по поводу книги - нужны только деньги.


Ну или заинтересованный издатель?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #305 - 13.07.2010 :: 13:14:48
 
Zealot писал(а) 13.07.2010 :: 13:05:49:
Ну или заинтересованный издатель?..


Издатель не хочет платить деньги. Пока "Атлант" работал, там можно было бы договориться с Федуриным, но он платит 2 штуки баксов за книгу + что-то за фотки. Не забогатеешь. Да и хозяева материала были против того, что их предметы попадут в руки "Атланта", и тот будет распоряжаться их фото по своему усмотрению.

Zealot писал(а) 13.07.2010 :: 13:04:55:
Сам обладатель такой - ничего сверхъестественного - подшлемник просто вогнулся и вся тяжесть удара пришлась на череп - итог - разруб кожи, а раны на голове кровоточат так, что кажется будто тебе пол-черепа снесло.


Про раны хорошо читать ибн Мункыза и Бабура - это дневники, там все без прикрас и пышнословий, как в официальных хрониках.

Только конкретика, причем иногда грубая - например, при обстреле Шейзара крестоносцами один из воинов получил камень в плечо и к нему послали костоправа. Вдруг тот вернулся. Усама спросил его - мол, почему так быстро, и костоправ ответил - мол, начал лубки накладывать, а тут второй камень, парню в голову - в общем, моя помощь уже не понадобилась...

Или старичок, который шел рядом с ибн Мункызом в атаку при отражении штурма через пролом - после того, как они выбили крестоносцев и стали возвращаться к крепости, остановился помочиться у стены. Тут камень из катапульты - в общем, мозги старика вытекли в его же лужу....
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #306 - 13.07.2010 :: 13:18:08
 
Tang Ni писал(а) 13.07.2010 :: 13:14:48:
Про раны хорошо читать ибн Мункыза и Бабура - это дневники, там все без прикрас и пышнословий, как в официальных хрониках.


Хочу ссылки! В сети они есть эти книги?..

Или кого-то надо убить?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #307 - 13.07.2010 :: 13:36:43
 
Дневник Бабура на vostlit.info:
http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/B.phtml?id=2042

"Книга назиданий" Усама ибн Мункыза на vostlit.info:
http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/U.phtml?id=2060

Такая литература - это высший класс для всех исследований и реконструкций. Авторы не были скованы парадными правилами славословий и армии у них никогда не получались "тьмочисленными", а свои победы и поражения они осмысляли и переживали во всех подробностях, как запомнили в ходе боя.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #308 - 13.07.2010 :: 14:14:03
 
Спасибо огромное-преогромное. Смайл
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #309 - 13.07.2010 :: 14:29:08
 
Да совершенно не за что! Ведь с знающим человеком мне всегда говорить приятнее, чем с незнающим. Потому всегда готов поделиться знаниями по мере сил, чтобы мы альше гвоорили на одном языке.

Кстати, мне товарищ Котолов (про монгольских коней) и понравился, и не понравился одновременно. Вроде и тему знает, но к чему клонит - непонятно. Я Вам такую ссылку для него дам:
http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407

Цитата:
КОНЕВОДСТВО

Земли в татарском государстве богаты травой и водой и благоприятны для овец и лошадей. Лошадей у них на первом или втором году жизни усиленно объезжают в степи и обучают. Затем растят в течение трех лет и после этого снова объезжают. Ибо первое обучение производится [только] для того, чтобы [они] не лягались и не кусались. Тысячи и сотни составляют табун, [лошади] тихи и не ржут. Сойдя с коня, [татары] не привязывают [его]: и так не убежит. Нрав [у этих лошадей] очень хороший. В течение дня [их] не кормят сеном. Только на ночь отпускают их на пастбище. Пасут их в степи смотря по тому, где трава зелена или высохла. На рассвете седлают [их] и едут. Никогда не дают [им] бобов или зерна. Всякий раз, когда [татары] выступают в поход, каждый человек имеет несколько лошадей. [Он] едет на них поочередно, [сменяя их] каждый день. Поэтому лошади не изнуряются.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #310 - 13.07.2010 :: 14:35:04
 
Tang Ni писал(а) 13.07.2010 :: 14:29:08:
Кстати, мне товарищ Котолов (про монгольских коней) и понравился, и не понравился одновременно. Вроде и тему знает, но к чему клонит - непонятно. Я Вам такую ссылку для него дам:


Товарищ Котолов - это наш дикий пещерный друг.

Который на этом форуме регистрировался уже не раз и всякий раз завершалось все криком и эпическим скандалом.

Там очевидная душевная болезнь.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #311 - 13.07.2010 :: 14:36:13
 
Tang Ni писал(а) 13.07.2010 :: 14:29:08:
но к чему клонит - непонятно


К тому, что монголо-татарского нашествия не было, это русские сами себя завоевали, кочевники все дикие и тупые и завоевать никого и никогда не могли. Достаточно посмотреть на сегодняшних монгол и баста.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #312 - 13.07.2010 :: 14:57:46
 
Zealot писал(а) 13.07.2010 :: 14:36:13:
К тому, что монголо-татарского нашествия не было, это русские сами себя завоевали, кочевники все дикие и тупые и завоевать никого и никогда не могли. Достаточно посмотреть на сегодняшних монгол и баста.


Я не номадолог в чистом виде - я смежник. У меня специфическая ниша в исторической науке - военное дело Дальнего Востока и Центральной Азии периода Цин (XVII-XX века).

Но отсебятину типа "монголы никого не завоевали - это сами русские были" может писать только Бушков и иже с ним.

Правда, вопрос о логистическом обеспечении большого войска монголов в походе против русских княжеств зимой 1237 г. меня сильно интересует именно с точки зрения несообразности для кочевников ведения боевых действий зимой.

Какие этому причины - непонятно. Даже в 1690-х годах, когда шла тяжелая война Цинов с джунгарами в Монголии, войска обеих сторон отводились на зимние стоянки и в степи сражались лишь небольшие разведывательные отряды с минимальными результатами и потерями.

Вопрос есть. А как его решить - пока непонятно.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #313 - 13.07.2010 :: 15:02:52
 
Tang Ni писал(а) 13.07.2010 :: 14:57:46:
Вопрос есть. А как его решить - пока непонятно.


А стандартное решение - по руслам рек, с собой небольшое количество фуража, который пополняется в населенных пунктах, которые обычно строили как раз у рек и в разоренных городах?..

Питание решается стадом баранов с собой ведомых.

Для 30000 войска разве недостаточные источники?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #314 - 13.07.2010 :: 15:03:52
 
Tang Ni писал(а) 13.07.2010 :: 14:57:46:
несообразности для кочевников ведения боевых действий зимой.


Фактор внезапности? Никто зимой не воюет - а тут раз и навалились? К тому же эти войска были уже не совсем теми кочевниками, что подчинили китайские княжества...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #315 - 13.07.2010 :: 15:26:21
 
У меня есть только 2 примера, когда боевые действия начинались зимой, а в войсках нападающих было много монгольских воинов.

Это маньчжурские вторжения 1627 и 1636 годов в Корею. Правда, там война закончилась в первый раз за месяц, второй раз - за 3 месяца. Оба раза удары были молниеносными, сопротивление корейских войск подавлялось моментально, крепости по пути маньчжуров  пали почти все - маньчжуры концентрировали войска у крепостей с 10-кратным превосходством над гарнизоном и после обстрела из чего Бог пошлет брали крепость открытым штурмом. Кстати, корейцы при открытом штурме редко активно сопротивлялись.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Bear Shaman
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 421
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #316 - 13.07.2010 :: 16:31:20
 
У меня вопрос к тем, кто владеет ХО. Японцы держали катану двумя руками, европейцы держали саблю одной рукой. У меня есть бутофорские "катаны", я пытался ими фехтовать как одной так и двумя руками. Никак не пойму, как можно отбить удар сабли, если держишь катану/саблю двумя руками? Движения ограничены, выпад не так быстр. По-моему фехтовальщик со шпагой или саблей просто заколет или зарежет человека, который держит меч двумя руками.
Одной рукой я хорошо отбивал выпады противника, а двумя очень затруднительно.
Что скажите?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #317 - 13.07.2010 :: 16:37:26
 
Bear Shaman писал(а) 13.07.2010 :: 16:31:20:
Никак не пойму, как можно отбить удар сабли, если держишь катану/саблю двумя руками?


Простым сводящим движением.

Классическая стойка европейская - ноги полусогнуты, чуть сгорбившись, клинок прямо перед собой, так, чтобы кончик лезвия смотрел в переносицу противника, руки согнуты в локтях, центр тяжести переносится с одной ноги на другую.

В такой стойке застать врасплох сложно даже самым коварным ударом.

Можно ставить как жесткие блоки - в случае с тяжелыми горизонтальными и вертикальными ударами, так и мягко сводить в сторону выпады и секущие удары.

Контроль оружия двумя руками дает к этому все возможности.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #318 - 13.07.2010 :: 16:39:26
 
Свел удар в сторону, плавный шаг навстречу к противнику - он держит оружие одной рукой, для того, чтобы вывести клинок на траекторию удара, потратит время, вместе с шагом небольшой замах - для усиления эффекта можно бедром пихнуть противника в сторону, чтобы отбросить его от себя и попасть верхней третью лезвия и вписать ему в череп.

Работает, проверено.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Холодное оружие
Ответ #319 - 13.07.2010 :: 16:41:33
 
Zealot писал(а) 13.07.2010 :: 16:39:26:
Работает, проверено.


Смотря кто с кем сражается.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 26
Печать